Полёт сознания

[rews]

Денис, да ваще...

с такими философами страшно ехать на природу...

воздуху они дыхнуть собрались...

да там от ихних эманаций не услышишь

даже как корова мычит на ухо! гы

[Рел]

Эээ, Денис, а дай-ка я тебя приземлю..

звук пердежа, дохлая кошка, кусок палки - одинаково великолепны и гармоничны. А то, что мое тело ставит фильтры восприятия и категоризирует все на черное и белое, плохое и хорошее - минус, который наложил социум. Гм. к примеру доче глубоко плевать, листать яркий журнал, или вазюкать рукой в лужице мочи или какашках, которые она сделала - радость и удовольствие на лице одинаковы.

это всё красивая игра, именно игра.
если-когда просветлеешь - послушаю тебя. а пока - это самообман.

"пока для вас существует добро и зло - выбирайте добро". (с)

проведём (приземлительный) тест.
если для тебя "чёрное" и "белое" "одинаково полезны" - тогда возьми и откуси своей дочке пальчик, тот самый, которым она в какашках ковыряется. дело даже не в том, что ты скушаешь какашки, а в том, что дочурка лишится кусочка тела. - готов на это??.... выйди и подожги соседний дом. многоэтажный. или в котором живёшь. готов?.... пройдись просто по улице, встреть хилую бабушку, и вмажь ей с разбегу ногой в лицо - так чтобы зубы (если они ещё есть) повысыпались. можешь?..

в принципе достаточно. если на все три вопроса ты ответил "нет", значит твоя теория о равнозначности "хорошего" и "плохого" не верна.

repeat: "пока для вас существует добро и зло - выбирайте добро".

это всё ссылки на состояние просветлённого. но бесполезно "копировать" его умом. когда-если станешь им - тогда всё будет "так". так да не так. просветлённый своими действиями не проводит особой разницы между "плохим" и "хорошим" - но он ведом самим Существованием! его разница (отсутствие разницы) между белым и чёрным - это совсем не наша разница (попытка иммитации отсутствия разницы) меж ними. вот у Бога-Существования - нет этой разницы, ибо ему все его же пути - исповедимы. и зло "в его руках" - добро всегда. а "в руках" иммитирующего эту "безразницу" ума - фальш одна, если не конкретное зло.

и потом - вот что-то мне подсказывает, что возьми просветлённый в руки какой-нибудь инстрУмент - хрен вы от него услышите дисгармонии ))))

продолжая тест, но несколько упростив его - понюхай то же говно, пахнет оно?.. нравится тебе? (честно только).. по почкам если тебе самому хорошенько въе..ть - закайфуешь?.. (опять же, без иммитаций..) - поешь дохлой кошки немного - может быть и тут ты разницы не увидишь?..

вобщем, это конечно милая, поэтичная игра в просветлённого, но - нечестная. искусственная.

Гармония рулит! =)

*

Лёха, насчёт эманаций и ПЛАНА ты прав. что-то и ехать уже не так хочется. с другой стороны, послушать ручей или листья, * опять же, одному всяко лучше. один тут и нужен. ни одного, точнее. а если уж "толпой" - подразумеваются какие-то взаимодействия, так или иначе. болтовня та же, как вариантик.
собираться толпой слушать шелест листьев - как-то странно. зачем тебе другие, когда и себя-то надо потерять?.. вобщем, напротив двух цифер двенадцать лично у меня пока образовался вопрос. может это и отсутствие плана, а может и (кажущаяся?) бессмысленность этой поездки. а может негативчик, который я в наших мессагах выше прочёл. отзеркаленный свой или чей ещё - уж не знаю. но радостное предчуствие встречи вроде как сдуло ветром. каким-то не тем, который шевелит листьями.

* ещё по поводу "городской природы" и "негородской" - во-первых, я вот не вижу особых недостатков в "городских" деревьях, цветочках. вот может где уместен описанный выше "дзен"? -) - но это не по теме. а по теме - если играть в игру "плохое=хорошее", то ваще непонятно, зачем куда-то ехать? на "красивую" природу?... а, Денис?.. может соберёмся лучше на очестных, возле кучи городского говна - потащимся? =о)

[ShurShun]

собираться толпой слушать шелест листьев - как-то странно. зачем тебе другие, когда и себя-то надо потерять

Или вспомнить, что нет никаких других;)

[Денис]

да ты прав. это устремления, вовсе не то состояние, в котором я находится сейчас, которые сложно родить из себя по-настоящему . но всему свое время . по крайней мере нужно знать к чему двигаться . и изначально я будет разрушать двойственность, и сближать полярности до однородности, не стараясь выискивать отличия . гм .

принимать плюс и минус как таковость, как твердость. не стремиться ни к одной из полярностей, а понять, что нет никаких полярностей, а есть различные оценки, а природа вещей без всяких знаков существует себе и все.

и после этого сознательно выбирать механизм, исключив шаблоны мамы с папой с школой двором ошом йогой итд.

пока будет добро, буду его выбирать, но... естественно выбирать в действии. но не в восприятии природы, к которым относятся и люди и животные, и растения, которые подчиняются закону существования и действуют в соответствии с этим законом. буду стараться и приближаться. вектор такой понимаешь? ясен хрен, что еще нужно пошагать, но уверен, дойду.

[DbIMok]

проведём (приземлительный) тест.

надуманно. возьми реальное сиюминутное действие, да хоть стучание в данный момент по клавиатуре или прилегание попы к стулу и отнеси безоговорочно к "хорошему" или "плохому".

это всё ссылки на состояние просветлённого

еще одно икусственное деление? "вот этот говорит, что он просветленный, наверное это так и есть, очень похож" или "ну я (ты) же не просветленный, куда мне (тебе)"? а что отделяет от просветления? останови внутренний диалог на мгновение и если успеешь воспользоваться им, в это мгновение ты - просветленный.

но бесполезно "копировать" его умом.

копировать - бесполезно. но без изменения ума, без привнесения в него определенных практик и дисциплины, потакая ему никуда не придешь. ум должен по своей воле (парадокс) подвинуться, освободить место для не-ума.
в общем, если человек чувствует отсутствие потребности в делении, ему не нужно ее искусственно привносить, убеждая себя в том, что он не просветленный и то что он чувствувует "фальшь и зло".

возьми просветлённый в руки какой-нибудь инстрУмент

он не возьмет тот, на котором "не сможет". а то, что он будет делать с "правильным", "своим" стороннему человеку может показаться чем угодно - гармонией, дисгармонией, диссонансом или тишиной. "порядок" нужен уму, а не-ум вне категорий.

Гармония рулит!

для тебя, твоя гармония. 10-ка в твоей мишени, попадание в твою ноту, твой ритм, игрушка твоего ума.

один тут и нужен.

да, можем упереться в свои мониторы и замедитировать прямо сейчас, перед ними, ничто и никто не мешает (в том числе своей дисгармонией).

а если уж "толпой" - подразумеваются какие-то взаимодействия

да кому нужно твое драгоценное Я. отойди в лес чтобы никого не видеть не слышать отплыви от берега на середину и лежи глядя в небо, вроде бы никто никого не хочет и не может "напрячь" взаимодействовать. (разве что rews, гы-гы)

а может и (кажущаяся?) бессмысленность этой поездки

да любое действие в пространстве ума бессмысленно. компьютеры, этот форум, жена, дети, социум, поездки, двигаться, оставаться на месте, совершенствовать ум, стремиться к не-уму... вся жизнь глупость. вопрос лишь в том, контроллируемая или нет.

а может негативчик, который я в наших мессагах выше прочёл.

конечно негативчик. Я зацепилось и поставило галочку "здесь негативчик"

зачем тебе другие

иногда напомнить себе, что ты не один такой "неправильный". что есть куда стремиться. поймать в процессе свое Я и отвоевать у него еще кусочек пространства. возможно, наша компания слишком мелка для твоего Я и тебе нужен кто-то более просветленный, чтобы появился смысл.

ещё по поводу "городской природы" и "негородской"

восприятие замыливается обыденностью. чтобы по новому увидеть городскую природу, нужно вернуться из негородской.

может соберёмся лучше на очестных, возле кучи городского говна - потащимся?

"зная Дениса" (с) bakca примерно такой "красивой природы" мы и не-ожидаем. но играть в "плохое-хорошее" не тянет. будет то что будет, без оценок.

[Денис]

ps^ знаешь, несмотря на то, что я излишне самонадеян и люблю показать, что я знаю больше, чем я на самом деле знаю. слова так и лезут по любому поводу . все равно мой кривой путь - это мой кривой путь . насчет очистных ты конечно в яблочко попал. поздравляю. поймал за хвост свинью =) не хочу я говно нюхать, говно оно и есть говно. и ни на какие очисные не поеду . не знаю куда поеду .

плохое это плохое, хорошее это хорошее. но очисные есть и есть жизнь и смерть, вонь и аромат, любовь и ненависть, хорошее и плохое. и они существуют рука об руку и взаимодополняют друг друга. если я люблю, то через мгновенье любовь оборачивается ненавистью, если я помогаю кому-то, то через минуту мне хочется послать его куда подальше.

все кто живут - умирают, и потом вновь рождаются и опять умирают. и не могу я искоренять в себе зло, или ненависть, или любой другой минус. он есть и все. внутри глубоко запрятан, \

подави его - он всплывет в искаженном покалеченном виде.

я и щедрый и жадный и заботливый и эгоистичный. все хорошо, все во мне есть. все мое. не борюсь я с жадностью, - это таже щедрость. стараюсь в моменты минуса превращаться в наблюдателя и с любовью принимать минус, поглаживать его, холить и лелеять, успокаивать... задабривать его и ублажать... и он успокаивается, иной раз не подчиняется, тогда приходится отпускать друга на полную катушку, дать ему волю. но что бы я не делал, минус все равно есть. - он часть меня. часть сердца, души, часть существования, как восход и закат солнца.

гармония хороша, ты прав. она лучше всего отмыкает потаенные центры удовольствия от созерцания или слушания, запускает некоторые механизмы и заставляет душу петь. Ты прав.

Но для медитации и катарсиса великолепно подходит любой отвлекающий маневр, где ты забиваешь каналы восприятия любой чепухой, совершая непредсказуемые для себя действия и шаги, останавливающие ВД. Поэтому хоть пой на инопланетянском, хоть танцуй танец цапли, не попадая в ритм, хоть дисгармонично катайся по земле, все зависит вовсе не от гармоничности действия а от индивидуального настроя. Конечно, групповая игра на разных инструментах врядли создаст гармонию, но если играть на варганах, петь горлом и дуть в диджериду, то получится вполне гармонично, ну, и если при этом будет еще и барабан, то вообще ничтяк . он задаст основное направление. В общем не вижу серьезной проблемы. если хочешь , набросай пару треков с ритмами и возьми магнитофон, можно просто подпевать, и все будет нормально.

И вообще, незачем загадывать, чем можно заниматься на природе, или не на природе. все это оборачивается пережевыванием и теоретизированием бесполезным. и только отрицательно сказывается на мотивации. у каждого она своя, кого не возьми. зачем - незачем. просто так - сел и поехал. я еще тебе глаза для затравки завяжу шарфом -)

[Рел]

Или вспомнить, что нет никаких других

Сань, хотел уж и тебе написать о разнице меж желаемым и действительным, но Денис убедил, да напомнил о "проходе через неестественность", которую я уже давно осознал как метод. Просто вижу теперь, что и он осознаёт этот проход. Так что, моё брюзжание можно рассматривать разве что в качестве проверки на прочность. которая и меня-то самого, как теперь вижу, использовала "в тёмную" )

для тебя, твоя гармония. 10-ка в твоей мишени, попадание в твою ноту, твой ритм, игрушка твоего ума.

да ерунда полная. вот написана песня: до-ре-ми, фа-соль, ре-мии.. - и ты можешь всего две вещи - или точно сыграть/спеть её. или нет. причём здесь моё я? *

или ты скажешь, что частота той же ноты "фа" - у каждого своя?.. это объективная частота. конкретная. чёткая.

* о "моём я" ещё раз - ты не понимаешь сути сообщаемого. как раз своё-то "я", я здесь и заклал, принёс в жертву. согласившись с объективностью гармонии. как раз "на него и купил" (её видение). кичилось оно раньше "своим уникальным восприятием", а теперь смиренно внимает в сторонке. и, кстати, счастливо)

вобщем, повторюсь - ищи и найдёшь. и давай больше не будем об этом, по крайней мере в ближайшее время. закрыть мне глаза на эту истину всё равно не сможешь.

восприятие замыливается обыденностью. чтобы по новому увидеть городскую природу, нужно вернуться из негородской.

вобщем, да.. согласен.

возможно, наша компания слишком мелка для твоего Я и тебе нужен кто-то более просветленный, чтобы появился смысл.

дурак ты, Дима.
нет в вашей компании никого, кого бы я не любил..

а бессмысленность я видел конкретно в потиворечивых целях - играть внешнюю дисгармонию, чтобы достичь внутренней. собирать в кучку наши шумные умы, чтобы послышать тишину. хотя и тут, вроде бы, вы меня убедили - я понял, что воспринимаю эти противоречия гипертрофированно, придавая им излишнее значение.

И вообще, незачем загадывать,

Да!

[DbIMok]

или ты скажешь, что частота той же ноты "фа" - у каждого своя?

да, Фа обозначение четвертой ступени диатонического звукоряда. Частота звука в первой октаве равномерно темперированного строя (читай 12-ти тонового) 349,2 Герца. то есть она такая только в какой-то определенной системе координат. например, какая частота Фа будет в пентатонике? или в равномерном строе, но 22 тоновом (индийская музыка) или вообще в неравномерно темперированом строе?
гармония это хорошо главное не возводить ее в абсолют.

дурак ты, Дима.

угу. замучился над собой смеяться а любишь ты всех, так что дело не в компании. напомнить хотел, что твое появившееся сомнение возможно работа ЧСВ, вот и показал на него пальцем. если не оно - хорошо.

[bakca]

да ерунда полная. вот написана песня: до-ре-ми, фа-соль, ре-мии.. - и ты можешь всего две вещи - или точно сыграть/спеть её. или нет. причём здесь моё я?

Сыграть точно - скопировать (т.е. несоздать).
Ошибиться (т.е. хотел сыграть точно, но "случайно" промазал) - лажа (негармония),
Сыграть по своему - импровизация и/или созидание.
Может дисгармония это то что "врет"?
P.S. Вот вы любите думать!

[Рел]

то есть она такая только в какой-то определенной системе координат.

в том-то и дело, что будь эта система координат произвольной (от балды) - то и речи бы никакой не шло. у меня такая гармония, у тебя такая - было бы. но ведь именно в том фишка, что гармония "завязана" с основополагающими, фундаментальными вещами, исходящими из самой Природы - не из чьей-либо там прихоти.

вот ты слов умных нагородил там - а нафик они? как и цифры в золотом сечении - они мимо. отношение целого к большей части как большей к меньшей - вотона, бесконечность, и зачем цифры? так и тут. берём и смотрим вокруг себя, да внутри себя - и всё находим.. берём призму (да зачем призму - радугу, природное явление!) и смотрим, как она раскладывает белый свет - природный солнечный свет.. она раскладывает его не на какие-то там у каждого свои, а на конкретную последовательность - красный оранжевый жёлтый зелёный голубой синий фиолетовый.. смотрим в ноты - а они являются соответствием этих цветов! до-ре-ми-фа-соль-ля-си.. но что самое интересное - смотрим в чакры - и они так же соответствуют этой "лесенке".. понимаешь, чакра - энергетический центр - человека в принципе, а не какого-то конкретного - стоит в строго определённом месте - идут они в строго определённой последовательности - и чакры у нас у всех идентичны, а не так что у меня зелёный-фа-сердце - в груди, у тебя в пятке, у третьего где он захотел у четвёртого вообще нет (не захотел стало быть). всё чётко, никаких вольночтений.

вольночтения-относительность, возможны в относительном. например, километр - марафонец скажет "Тю..", а пенсионерка "Ого!..".. это действительно, относительно. Но в Гармонии - в том-то и её фишка, что она сама - суть законы этих самых отношений. не столько конкретные числа (одна нота сама по себе - не музыка), сколько отношения меж несколькими.

и - почему гармония рулит? потому что исходит из первооснов. мы, по сути - бесконечны. золотое сечение - той же бесконечности отражение. законы музыки (см. ниже) - отражение симметрии. мы слева-направо симметричны, симметричны (идеально симметричны) наши фундаментальные кирпичики - элементарные частицы. отношение 1:2 (самое простое и заодно гармоничное) - не ссылка ли на.. деление клеток?

вот были бы мы каждый - разной формы, разного строения - была бы тогда наверное (возможно..) и гармония у каждого своя. но мы - подобны. а все вместе - подобны Богу. отсюда и Гармония у нас - одна на всех. только вот, не слышит её кое-то, ввиду нарушений.

кстати даже звери не дадут соврать - та же кобра из мешка, пёсик, забавно наклоняющий голову под звучание приятной музыки, а то и подвывающий.. у меня было даже разок, что птички слетались-резвились, кстати когда вашу дудочку юзал, кстати на очесных), ещё растения под того же Баха растут охотнее и т.п. - ну это слегка не в тему, думаю мы всё же больше о человеческом восприятии.

вобщем, поскольку всякое "официальное", как я понимаю, для тебя убедительнее, вот километр цитат, прошу:

http://www.ksppoisk.ru/school/sam5.htm

Вспомним из школьного курса физики, что такое звук? Звук - это колебания воздуха. Человеческое ухо слышит звуковые колебания разной частоты от 20 Гц до 20 кГц. В то же время, слух человека странно и интересно, даже загадочно устроен. Не все звуки могут стать нотами и создать музыку. Нашим ушам приятно слышать только те звуки, частоты которых относятся друг к другу как простые арифметические цифры, например, 1/2, 2/3, 3/4, 4/5 и т.д. Это величайшая основа музыки:

<<Чем дроби проще, тем нам приятней звуки>>.

А ведь именно такие звуки могут возникать в пустых резонирующих сосудах. Древние люди давно это заметили. Они брали пустой ствол дерева, закрывали его по торцам кожей и били палками. Или брали пустой ствол бамбука и дули в него. Получалась первая музыка.

Пустой корпус простейшего музыкального сосуда имеет свойство поддерживать звук главной резонансной частоты, то есть какой-то определенный звук дольше всего звучит в этом сосуде и не гаснет. Кроме того, в этом сосуде наиболее хорошо звучат гармоники этой главной частоты, то есть звуки, частоты которых относятся к резонансной как простые дроби. Эти звуки звучат в сосуде долго и красиво. А остальные звуки в нем гаснут, затухают.

Резонансными свойствами обладают не только сосуды, но и стержни, струны, тонкие пленки. То есть что получается? Природа так сделала, что людям приятны именно те звуки, которые чаще всего появляются в природе, в самых простых предметах и явлениях.

Человеку кажется музыкой звон сосулек, звук капель воды, свист ветра в раковине, гудение туго натянутой тетивы лука. Тогда что же такое ноты?
Ноты - это простые звуки разной частоты, которые приятно слышать нашим ушам. Это звуки, частота которых математически связана друг с другом в четком соответствии с законами природы.

Чем больше частота, тем «выше» нота, чем меньше частота, тем «ниже» нота. И эти частоты для нот подчинены простым законам арифметики и физики. Самая простая дробь - это отношение 1 к 2. Если одна частота больше другой ровно в два раза, то для нашего уха эти две ноты звучат как одна, только одна звучит «толще», а вторая - «тоньше».

а?..

если бы всё было так просто

ровно в два раза

а здесь,
http://www.besedka.co.il/lofiversion/in ... t6006.html
товарищи ответов не дают, но вопросами задаются правильными (хотя там чутку и ответов в конце, цитаты статей):

Ведь то, на основании чего построена вся гармония - это человечье ухо. Независимо от географии, вероисповедания и образования, практически любой человек на земле в состоянии отличить октаву от малой терции.

-

То есть.. Почему ухо слышит октаву гармоничной, всё равно не ясно. Почему одно сочетание звуков порождает гармоничный аккорд, а другое - нет..

-

Величайшее искусство стало возможным именно потому, что человеческое ухо (ЛЮБОЕ!) одинаково реагирует на определённые сочетания определённых интервалов.
Мы о людях, имеющих элементарный музыкальный слух, да? Те, что не имеют, написательством музыки, как правило, не занимаются..

-

до музык не ДОДУМАЛИСЬ, то есть, несомненно, что процесс развития был. И , может даже, есть. И, может даже, будет.
Но то, что позволяет воспринимать гармонию сочетания звуков, было всегда.

-

О том, ЧТО в человеческом восприятии позволяет воспринимать сочетания одних звуков гармоничными, а других - нет..
При чём самыми разнообразными людьми.. Одних и тех же сочетаний..

-

А мне нравится идея с "кодом вселенной"! Хотя код этот назвала бы другим словом - Гармония.

Согласна, что не каждое "почему" имеет понятный ответ. Остаётся утешаться соображением, что человек - часть вселенной и живёт по её законам. Поэтому его представления о гармонии, воплощением которой является музыка, носят некий универсальный характер.

-

Когда мы рассматриваем что-то на более фундаментальном уровне, симметрии, зачастую, видны чётче, например, для элементарных частиц, когда же мы "поднимаемся"
к более сложным системам - симметрии прячутся, как, например, для дерева.
Но это вовсе не значит, что их нет и что мы не можем их воспринять, просто это сложнее сделать сознательно.

-

Не надо путать звук с нотой, звук таки да непрерывен, точнее, диапазон частот непрерывен, а ноты четко сидят в этом диапазоне на своих местах.

-

упорядоченные совпадения обертонов у элементов музыкальных созвучий, а значит основа гармонии (так же, как и строение звукоряда) приятны для слуха, потому что их существование это проявление универсальных законов симметрии в мире звуков.

-

Законы симметрии самодостаточно фундаментальны и универсальны. Симметрия как один из принципов строения материи, является проявлением законов сохранения (энергии, импульса, заряда и пр.).

-

Итак "качество" интервала определяется числом совпадений обертонов его компонентов - чем больше это число, тем выше "качество" созвучия. Это и есть разгадка чисел пифагоровской гармонии. На основании этих чисел, а точнее целочисленных соотношений между частотами "созвучных" тонов, был сформирован так называемый пифагоров строй – 8-ступенный звукоряд – всем известные до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до.

дальше,
musicplanet.ru/belov/html/11_Raznoe/noty/2-2_Shipilov-PC.htm

Человек слышит не только ухом, но и мозгом. Вернее, именно мозгом-то он и слышит прежде всего. Так, например, любые два звука, отличающиеся по частоте в два раза, наш мозг воспринимает как очень похожие звуки, или, вернее сказать, звуки, наделенные одинаковым качеством. Например, если звук с частотой 440 Гц человек воспринимает, как ноту ля, то и звуки с частотой в 220 и 880 Гц он воспримет, как ту же ноту (только других октав). Если прозвучит одновременно несколько таких звуков, то человек воспримет их, как одну ноту, а от соотношения силы звуков, ее составляющих, будут зависеть тембр и характер звучания. Например, свирель выдает ноту, состоящую из звука практически одной частоты, а нота органа может состоять из звуков десятков частот.

Человеческий мозг (именно мозг, а не ухо), обладает способностью различать звуки, отличающиеся на доли процента. Звуки с частотой 800 и 805 Гц большинство людей воспримет уже как разные. Однако это еще не значит, что из подобных звуков можно составить какую-нибудь приятную мелодию. Еще на заре цивилизации люди заметили, что с приятностью для слуха сочетаются только звуки с определенным соотношением частот. Для слуха древних европейцев, например, наиболее благозвучными оказались сочетания звуков, частоты которых относятся друг к другу как 4:5 или 5:6. Древние европейские музыканты старались настроить свои инструменты так, чтобы все звуки, издаваемые ими, находились в "приятном" соотношении 4:5:6. В результате их инструменты оказывались настроенными таким образом, что между двумя соседними "одинаковыми нотами" (то есть такими, частоты которых отличаются в два раза) оказывалось 6 звуков, образующих трезвучия (рис. 1).

Строго говоря, абсолютные значения частот не так и важны - в мире буквально единицы людей, которые могут определять на слух частоту звука. Важно, чтобы соблюдалось их правильное соотношение

Таким образом, введение дополнительных полутонов в октаву не сняло проблемы, а только смягчило ее. Хотя бы минимальная настройка инструмента при переходе из тональности в тональность все равно требовалась. Вот если бы можно было расположить ноты таким образом, чтобы вообще не перестаивать инструмент…

Разрешение этой проблемы приписывают легендарному древнегреческому ученому Пифагору, которому первому пришла в голову мысль "поверить алгеброй гармонию" и на научной основе исправить звукоряд, найденный опытным путем. Именно Пифагор первым заметил, что если отношение частот двух соседних нот всегда отличается, то отношение частот двух нот, отстоящих друг от дружки на четыре позиции, наоборот, всегда строго постоянно и составляет 3/2. Такое созвучие музыканты называют квинтой. Взяв квинту за основу, Пифагор вывел свою знаменитую музыкальную формулу fn=(3/2f)n , где f - частота базовой ноты, от которой ведется отсчет, n - порядковый номер ноты, частоту которой надо найти, fn - искомое значение. В результате решения этого уравнения получается последовательность 13 звуков, отстоящих друг от друга на квинту и перекрывающих весь музыкальный диапазон. В этом ряду есть все ноты звукоряда.

дальше, идём через "Пифагорову кому", к Веркмейстеру и компьютерам, которые уже истинные звуки вроде как и не играют - но важно отметить не столько само это расхождение, столько "расхождение с чем?" - там постоянно говорится об "истинных звуках" - то есть, об, опять же, природном, естественном эталоне.

дальше:
http://virlib.eunnet.net/mif/text/n0100/1.html
обрати внимание на обилие небезызвестных исторических личностей, пришедших к тому, с чем ты не соглашаешься:

"Музыку я разъял как труп,
Проверив алгеброй гармонию."

От этих слов, вложенных А.С. Пушкиным в уста Сальери, веет мертвящей пропастью между музыкой и математикой. Отравлен Моцарт - живое воплощение музыки, и сама музыка мертва под математическим скальпелем убийцы гения. Разве не отражают эти пушкинские строки мнение большинства людей, что между математикой и музыкой нет и не может быть ничего общего?

Между тем именно исследованию музыки посвящали свои работы многие величайшие математики: Рене Декарт, Готфрид Лейбниц, Христиан Гольдбах, Жан д'Аламбер, Леонард Эйлер, Даниил Бернулли. Первый труд Рене Декарта - "Compendium Musicae" ("Трактат о музыке"); первая крупная работа Леонарда Эйлера - "Диссертация о звуке". Эта работа 1727 года начиналась словами: "Моей конечной целью в этом труде было то, что я стремился представить музыку как часть математики и вывести в надлежащем порядке из правильных оснований все, что может сделать приятным объединение и смешивание звуков". Лейбниц в письме Гольдбаху пишет: "Музыка есть скрытое арифметическое упражнение души, не умеющей считать". И Гольдбах ему отвечает: "Музыка - это проявление скрытой математики".

Почему же скрытой? Ведь в Древней Греции музыка прямо считалась частью математики, а еще точнее, разделом теории чисел. Первым, кто попытался выразить красоту музыки с помощью чисел, был Пифагор - тот самый, чьим именем названа знаменитая теорема. И в XVII веке французский философ, физик, математик Марен Мерсенн в трактате "Истина наук против скептиков или пирроников" также рассматривал музыку как отрасль математики.

Сейчас вряд ли кто-нибудь решиться сводить музыку к определенным числовым закономерностям. Тем не менее, математика и музыка связаны друг с другом замечательным и подчас совершенно удивительным образом.

В наше время музыкой могут быть названы и чарующие переливы арфы, и скрип открываемой двери, и шум заводского цеха, и оркестр настроенных на разные станции радиоприемников. Все это - искусство организации звуковых последовательностей. Однако симфонии Моцарта существенно отличаются от произведений авторов "индустриальной музыки", причем речь не о художественных достоинствах этих сочинений, а о материале, из которого они "изготовлены". "Сырьем" для большинства сонат, песен, опер служат музыкальные звуки (их мы еще будем называть нотами), которые отличаются от шумов. Чтобы прояснить суть этого отличия, уточним, что же такое звук.

Раз уж звуки различаются по высоте, то естественно задать вопрос: "Насколько один звук выше другого?". Ответ на него не так прост, как может показаться. Первое, что приходит в голову - подсчитать разность числа колебаний, определяющих один и второй звук. Оказывается, однако, что это число не очень-то и интересно. Намного важнее не разность частот, а их отношение. Возьмем две пары звуков: первую - с частотами 64 и 96 Гц, а вторую - с частотами 512 и 768 Гц. На слух звук с частотой 96 Гц настолько же выше звука с частотой 64 Гц, насколько звук в 768 Гц выше звука в 512 Гц. При этом разность между частотами для первой пары равна 32, а для второй 256. Отношение же для каждой пары одно и то же и равно 3/2.

Мы уже упоминали о том, что шумы - это беспорядочная смесь звуков различной высоты, тогда как музыкальный звук соответствует вполне определенной частоте колебаний. На самом деле в любой ноте основной звук сопровождается призвуками, называемыми обертонами (от немецкого Obertone - высокий звук). Обертоны слышны гораздо слабее и не мешают восприятию основного тона, но придают звуку ту или иную тембровую окраску. То, что одна и та же нота в исполнении разных инструментов звучит по-разному, вызвано присутствием разных обертонов в палитре этих инструментов.

Частота, с которой колеблется вся струна целиком, определяет так называемый основной тон. Колебания частей струны вызывают появление обертонов. Самые сильный обертон возникает при колебаниях 1/2 части струны, слабее 1/3, 1/4, 1/5 и т.д. Соответственно соотношение частот (или высот) этих обертонов выглядит так: 1:2:3:4:5:6... Это так называемый натуральный или гармонический ряд звуков, и соответствующие обертоны тоже называются гармоническими.

дальше:
http://radio-manyak.narod.ru/Shemy/Novichok/15.htm

Чтобы сделать предположение о физической природе похожести звуков с кратными частотами, достаточно посмотреть, как происходит колебание реальной струны (Р-141, 2) Струна колеблется не только целиком, но еще и своими отдельными частями, колебательные движения совершают половинки струны, четвертушки, участки, равные одной трети длины, одной пятой и так далее Эти дополнительные колебания как раз и создают высшие гармоники [в звуковом спектре струны, создают призвуки, которые определяют ее спектр, окраску звучания А когда струна работает как приемник звука (Т-97),то она резонирует не только на основной частоте, но и на обертонах, на высших гармониках Например, струна, настроенная на 110 Гц, будет резонировать и на частотах 220 Гц, 330 Гц, 440 Гц Можно предположить, что наши природные акустические резонаторы, подобно струне, резонируют на высших частотах, кратных основной частоте, и особенно сильно на частотах, которые в два, в четыре, в восемь, в шестнадцать раз выше основной частоты И можно предположить, что именно поэтому нам слышатся такими похожими одноименные ноты из разных октав

Точные физиологические механизмы воздействия музыки на человека пока неизвестны, и иногда кажется, что это даже хорошо кто знает, не утратит ли своей прелести и силы волшебство музыки, разобранное на части, выраженное в схемах, графиках, формулах1? Но в то же время физиологи, физики, математики, изучающие человека, его мышление и психику, неизбежно касаются процессов и явлений, связанных с музыкой, вносят некоторую ясность в их понимание Так, например, выявлены некоторые особенности восприятия консонирующих и диссонирующих созвучий, на которых основана сложная система музыкальных созвучий, то, что мы называем гармонией Установлено, например, что восприятие созвучий связано с нелинейными процессами в самом уке, с появлением в нем различных комбинационных частот если два звука подводить порознь клевому и правому уху, то вообще невозможно заметить ни консонансов, ни диссонансов Музыканты же построили совершенную теорию гармонии, в которой рассматриваются самые разные созвучия, аккорды, различные последовательности звуков во времени и те ощущения, с которыми связаны сочетания музыкальных звуков

Наряду с гармонией в основании музыки лежат ритмы Марш, вальс, галоп, колыбельная-уже эти примеры напоминают, какую важную роль в музыке играют ритмические рисунки, сложное чередование акцентов, пауз, звуков различной продолжительности Не только в музыке, но и в стихах и даже в разговорной речи слух выделяет, а мозг оценивает ритмы Вполне возможно, что восприятие музыкальных и речевых ритмов связано сходом наших внутренних «биологических часов», сложных биохимических систем, отбивающих такт для отдельных клеток и целых органов, определяющих ритм жизни

ещё:
http://www.sociology.mephi.ru/docs/kult ... marin.html

"Сухая" числовая природа "чарующей" музыкальной гармонии (одно из значений термина гармония в музыке - "объединение звуков в созвучия и их закономерное последование" [6, С.126]) еще со времен Пифагора долгое время казалась странной и непостижимой для многих музыкантов и мыслителей, включая самого Пифагора. Эти числа притягивали и вдохновляли на создание различных метафизических и эстетико-космологических теорий (например, космическая "гармония сфер" у Пифагора, Платона, Кеплера), не переставая при этом удивлять. Характерные размышления на эту тему встречаем у Гегеля: "Интереснее всего числовая согласованность того, в чем ухо находит гармонию. Эта числовая согласованность была впервые открыта Пифагором, что дало ему повод выразить в форме чисел и мысленные отношения. Гармоническое основано на легкости консонансов; оно есть ощущаемое в различии единство, как симметрия в архитектуре. Неужели же чарующая нас гармония и мелодия, этот голос, на который откликаются чувства и страсть, зависит от отвлеченных чисел? Это кажется неожиданным и даже странным; но это именно так"

Разгадку этой таинственной отвлеченности дала физика, в частности, акустика, и это неудивительно, поскольку союз акустики с музыкой насчитывает многие века. По мнению Е.Скучика - автора фундаментальной монографии “Основы акустики”, акустика "возникла, когда человек начал проявлять интерес к музыке и музыкальным инструментам. Возраст ее такой же, как и возраст человечества" [8, Т.1, С.39]. Несмотря на явную метафоричность, в этой фразе нет разногласий с исторической правдой - прикладные, практические законы акустики были известны человеку очень давно. Свидетельство тому - античные театры, построенные с удивительным знанием этих законов акустики. Древнеримский архитектор Витрувий (I в. до н.э.), в своих "Десяти книгах по архитектуре" использовал пример расходящихся круговых волн на поверхности воды для объяснения распространения звука - пример, безупречный и по современным научным представлениям. Но как наука, а точнее раздел механики, акустика начала развиваться, пожалуй, лишь в XVII веке, когда было показано, что высота звука - как музыкальный признак - и частота звуковых колебаний - как физическая величина - связаны между собой. Это открытие независимо друг от друга опубликовали французский ученый и музыкальный теоретик М.Мерсенн в "Книгах гармонии" (1636) и Г.Галилей в книге "Беседы и математические доказательства" (1638). Открытие было чрезвычайно важное, но на том уровне физики и математики объяснить “волшебное могущество” пифагоровых гармонических чисел было невозможно. Понадобилось еще почти два с половиной столетия, чтобы акустика в рамках классической физики стала стройной и завершенной наукой. Этот этап был в основном подытожен классическим трудом английского ученого Дж. Рэлея "Теория звука" (1877). По крайней мере, с этого времени можно было считать, что гармония пифагорова звукоряда была "расколдована" - ее числовая природа стала объяснимой.

чем меньше эти числа, тем приятнее для слуха соответствующие созвучия (или на музыкальном языке - тем совершеннее консонанс и мягче и устойчивее его звучание). И, наоборот, по мере уменьшения числа совпадающих обертонов в интервале уменьшается совершенство его консонантности и он переходит в разряд диссонансов. Звучание диссонанса - резкое, напряженное, предельно неустойчивое.

В музыке, например, есть такие понятия, как тяготение и разрешение. В частности, неустойчивые интервалы тяготеют к устойчивым, и появление консонанса вслед за диссонансом в музыкальном тексте есть пример такого разрешения. Это связано с чисто психологическим восприятием любого динамического развития, каковым является и музыкальное повествование. Всякое движение предполагает дальнейшее успокоение, хотя бы временное, и в этом смысле динамичность неустойчивого интервала, диссонанса, вызывает ожидание прихода устойчивого интервала - консонанса.

Конечно, такое прямолинейное представление психологических явлений художественными образами может показаться чрезмерно упрощенным, но в рамках такой синкретичной культуры, какой, например, была эллинистическая культура, так и происходило, и даже на более высоком уровне. Для последователей Пифагора благозвучие консонанса представлялось земным олицетворением мирового порядка, гармонии Космоса, тогда как диссонанс был музыкальным образом деструкции, дисгармонии первичного хаоса, а разрешение диссонанса в консонанс было аналогом стремления к упорядочению, обретая художественно-музыкальный, эстетический и философский смысл. Поэтому вплоть до XVI века диссонанс в музыкальных произведениях встречался в основном как проходящее созвучие, расположенное между двумя консонансами. Однако уже в XIX в. диссонансы начинают следовать один за другим без такой однозначной зависимости от консонансов, а разрешение совпадает с включением диссонирующего дополнения в разрешающий консонанс [11, С.41]. В современной же музыке диссонанс полностью обрел самостоятельную роль, что, конечно, обусловлено особенностями нашей динамичной эпохи, философским переосмыслением оппозиции хаос - порядок.

(На основе таких рассуждений можно попытаться ответить на вопрос, где граница возможностей применения точных наук в анализе музыкальной материи. Как было показано, существование обертонов, как и их совпадений, - это не математический способ представления звука в виде суперпозиции его абстрактных компонентов, а обнаружимая реальность, описываемая строгими физическими законами. Эта реальность стала природной основой европейского музыкального алфавита – звукоряда – и, соответственно, музыкального языка. Именно поэтому на стадии создания и анализа музыкального языка применение точных наук столь естественно и органично. Но жизнь языка и его развитие подчиняется уже другим законам. Например, как мы видели, понятия консонанса и диссонанса, имеющие в своей основе физические законы природы, абсолютны и инвариантны во времени и в социокультурном пространстве, но их художественная роль в музыкальном повествовании определяется законами эстетического постижения и освоения мира человеком и зависит от социокультурных особенностей конкретной эпохи и конкретного этноса.)

что кстати не повод для выводов типа "гармония изменилась" - меняемся мы.

отправной точкой всех наших рассуждений была констатация того факта, что в окружающем мире для человека не было примеров звуковысотной упорядоченности. Этим и обосновывалась кажущаяся таинственность происхождения музыки, равно как и происхождения музыкальности. С ритмом же, как и с происхождением чувства ритма, все гораздо понятнее. Ритмы (как временная упорядоченность) сопровождали человека всю его жизнь: например, планетарные ритмы - периодичность времен года, циклическая смена дня и ночи - или физиологические ритмы - пульс и дыхание (физиологические ритмы количественно сопоставимы с музыкальными, а вдох и выдох можно рассматривать как прообраз сильной и слабой долей в музыкальном такте). Понятно поэтому, что такие же принципы периодичности стали основой ритмической структуры музыки.

Из всех многочисленных попыток обяснить художественный смысл "благозвучия", как и любого другого музыкального феномена, наиболее приемлемыми представляются те, в которых не выстраиваются на этот счет специальные модели или теории (рациональные, метафизические или, тем более, эзотерические), а выделяется общехудожественный признак, включающий этот феномен в единую систему эстетического мироощущения. Поэтому автору ближе всего следующее толкование: упорядоченные совпадения обертонов у элементов музыкальных созвучий, а значит основа гармонии (так же, как и строение звукоряда) приятны для слуха, потому что их существование это проявление универсальных законов симметрии в мире звуков. Сравнение Гегелем музыкальной гармонии с симметрией в архитектуре в цитированном выше его высказывании, как показало время – очень точное, и вряд ли можно придумать что-нибудь лучше. Тем более, что общее понятие симметрии включает не только повторение (сохранение) каких-либо элементов при их пространственных преобразованиях (трансляционных, поворотных, зеркальных и т.д.). Законы симметрии самодостаточно фундаментальны и универсальны. Симметрия как один из принципов строения материи, является проявлением законов сохранения (энергии, импульса, заряда и пр.). В этом смысле она обеспечивает единство и устойчивость любой системы - от космологического уровня до уровня элементарных частиц, включая биологические системы. Поэтому для человека эстетическое освоение и осмысление этого симметричного мира неизбежно сопряжено с восприятием симметрии и как концептуальной категории, и как художественного формообразующего принципа.

Ощущение симметрии заложено в человеке генетически, так же как зрение, слух, обоняние (одно из проявлений - наличие симметрии в самом фенотипе человека, на физиологическом и морфологическом уровне). В ходе культурного филогенеза это инстинктивное ощущение развилось до уровня сознательного восприятия и наполнилось эстетическим смыслом. Поиск симметрии и следование ее законам у homo sapiens - проявление тенденции к воспроизводству мирового порядка в своей "второй природе" - пространстве культуры. В этом смысле появление музыки было итогом поиска устойчивого порядка в том хаосе звуков, в который изначально был погружен человек. В процессе этого поиска он, ничего еще не зная об обертоновой структуре звука, нашел упорядоченные обертоновые созвучия, и сразу воспринятая им в этих созвучиях симметрия как органичный для него принцип упорядочения стала основой создания звукоряда и оформления "связного" звукового (теперь уже музыкального) неречевого повествования. Термин гармония (греч. armonia - связь, соразмерность, стройность) в древнегреческой культуре относился и к музыкальному благозвучию, эстетическая "внятность" и к космическому порядку. Таким образом, физическая симметрия структуры музыкальной гармонии и ее (гармонии) имели общую фундаментальную природу.

достаточно, Дима?

[Рел]

или ты скажешь, что частота той же ноты "фа" - у каждого своя?

да, Фа обозначение четвертой ступени диатонического звукоряда. Частота звука в первой октаве равномерно темперированного строя (читай 12-ти тонового) 349,2 Герца. то есть она такая только в какой-то определенной системе координат. например, какая частота Фа будет в пентатонике?

Дима, разной в разных системах может метка, а частота универсальна. к тому же, речь всё же не о той или иной конкретной частоте, а о законах их соотношений.

пентатоника, пифагорика, европеика, китаяника - это всё попытки людей так или иначе рационализировать, обозначить. но эти попытки могут быть (и были и даже есть) в определённой степени неудачными. а вот симметрия - была, есть и будет, для всех одинакова. именно о ней и речь. равновесие не может быть различным, толковаться по-разному..

гармония это хорошо Smile главное не возводить ее в абсолют.

дак я и не пытаюсь - ибо она там (в абсолюте) по праву, изначально ))

*

а любишь ты всех, так что дело не в компании.

всех это округлённо. та же разница (дистанция) (временная) между желаемым и действительным о которой я писал Денису, есть и в моём случае. К сожалению, я ещё не всех могу принять - кого не могу внешне, кого внутренне. Но.. в силу опять же, тех же искажений, о которых я здесь толковал. неискажённые вещи, явления, и - существа - не вызывают во мне ничего кроме любви, можно даже сказать "помимо моей воли", "помимо я". "малоискажённые" - принимаю в зависимости от конкретики, от собственной конфигурации (и в силу собственных искажений).
одним словом, я могу констатировать увеличение процента "любимых", в сравнении с прошедшим временем, и дальнейший его рост, но пока увы не могу назвать этот процент равным ста.

напомнить хотел, что твое появившееся сомнение возможно работа ЧСВ, вот и показал на него пальцем.

что ж, такое предположение имело поддержку в виде определённой доли вероятности. - а у меня есть встречное предположение - не чсв ли мешает тебе принять объективность гармонии?

*

Сыграть точно - скопировать (т.е. несоздать).
Ошибиться (т.е. хотел сыграть точно, но "случайно" промазал) - лажа (негармония),
Сыграть по своему - импровизация и/или созидание.

Макс, неплохо было бы найти более "честную" позицию относительно нашего (/твоего) "творчества" - или, можно сказать, истинное соотношение между создателем и Создателем =)

вклад создателя обычно не более, чем по аналогии перекраска автомобиля. 99,9% машины уже создано, вклад весьма невелик.

мы с тобой можем придумать новую последовательность звуков, последовательность силы их звучания, длительностей, совместных звучаний.. но мы не можем придумать свою звуковую волну, свои уши, свой специальный мозг для восприятия этого.. свою собственную симметрию, в конце концов..

и потом, даже в том что касается последовательности нот - придумать их оригинальную последовательность ещё не достаточно - будет ли это гармоничным? об этом и речь.

так что, "по-своему", с одной стороны безгранично, а с другой - ограничено. весьма чётко.

можно конечно найти "свою гармонию" (соответствующую своим теперешним искажениям) - и соответственно "своих благодарных слушателей" (благодарных в том смысле что воспримут это так же - "как гармонию") (своих в том смысле, что они будут являться обладателями таких же/схожих искажений) - найти и тащиться вместе впятером/сотней/несколькими тысячами/миллионами - но чем будет являться такая "субкультура", как не поддержкой, сознательным продолжением этих искажений?..

сейчас много чего существует, и несмотря на далёкость от объективной гармонии, "люди тащатся". но только ли одно (чьё-либо - или собственное) удовольствие должно быть критерием? (кстати кто-нибудь имел счастье слушать самозабвенно лажающих ("на всю ивановскую") любителей караоке?)) - а ведь им "нравиться" ))) особено учитывая что оно обусловлено лишь совпадением искажений?.. может быть, объективную гармоничность следует искать сознательно? ведь, если под музыку того же Баха охотнее растут цветы (то есть, эта музыка несёт позитивную энергию, поддерживающую жизнь) , то по поводу современного "тяжеляка", например, "видящие" сходятся во мнении, что эта музыка разрушительна. в буквальном смысле..

[DbIMok]

да, все насквозь гармонично и универсально. только рассчитано на школьников. все правильно, но сильно упрощенно. если ты со своей идеей сквозной абсолютной гармонии придешь к музыканту, физику, биологу и т.д. они только грустно усмехнутся.

разной в разных системах может метка, а частота универсальна.

про частоту и говорим, она будет разной, полученной по разным "законам". почитай хотя бы глупую википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/Звукоряд , обрати внимание на волчью квинту.

вот симметрия - была, есть и будет, для всех одинакова.

нет в Природе абсолютной симметрии. не надо подгонять реальность под категории ума. все эти универсальные "законы" суть упрощения сделанные умом для ума. как просто все упростить до одного универсального закона, тогда внимание на реальность (настоящую не виртуальную "реальность" ума) можно вообще не обращать. там же все гармонично и универсально, а следовательно ум велик, могуч, все понял, каталогизировал и наконец-то может вообще не напрягаться.

равновесие не может быть различным, толковаться по-разному..

а нет его, равновесия. есть постоянно меняющееся нечто. диссонанс такая же часть музыки как и консонанс. они дополняют друг друга. нужно и белое и черное и + и -. потому что на самом деле нет деления, это все категории нашего ума.

[bakca]

А вдруг, а вдруг, хитрый Создатель так все и задумал, люди всегда будут стремиться к гармонии, им часто будет чтото мешать, они будут перестраивать себя для достижения "внутренней гармонии", слуховой аппарат, сознание, и прочие резонирующие детальки... А в том числе пересматривать математику, физику, взгляды на природу, симметрию, Создателя и тп... В результате будет изменяться и понимание "внешней гармонии", и гармонический ряд у этих мутантов с ушами-щупальцами станет например 5:4:3:2:1 или даже 2:2:2:2:2.
Это я так, замечтался
Просто воздерживаюсь "творить кумира", из чего бы то ни было. Даже Создателя, а то вдруг Создатель это я! На самом деле это не означает что мне нравится дисгармония, однако как говорится "не зарекаюсь".

[Рел]

Не верю! ))

не надо подгонять реальность под категории ума.

или наоборот! ))))

если ты со своей идеей сквозной абсолютной гармонии придешь к музыканту, физику, биологу

а я не прийду! )))

как просто все упростить до одного универсального закона

ДА!!!

ОН ЕСТЬ!!!!

ЭТО ЛЮБОВЬ!!!!!!!!!

ОДИН - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ - ЗАКОН !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

а следовательно ум ... ... может вообще не напрягаться.

а он может! может не напрягаться))
пусть не напрягается ))))))

*

вы вспомните о том, КТо самый главный усложнитель..
и вообще - откуда "реальность ума" (видимая) взялась?
не из ума ли и взялась?..

вот ты говоришь "упрощаешь"..
из ума, заметь, говоришь..

это ему вечно сложностей недостаточно
это он ищет "решение проблемы" (собой же созданной) позаковыристей..

а я говорю - усложняешь
ум - усложнитель,
любитель сложностей
когда всё просто.

атом - круглый..

вчера слушали музыку от сердца, не от ума (с грусно вздыхающими усложнителями) - а от радостного сердца
одних слушали, других, третьих
на подбор, чистых, светлых, детsky-x))

пели вместе с ними до усталости
и их радость - и простота! - проникла и в наши сердца
раскрыла..

всё просто
они очень просто пели!
и это была ГАРМОНИЯ
без сложностей

я лежал
смеялся и плакал
одновременно
благодарил Бога

за его подарки
за его Любовь
за ПРОСТОТУ! )))

а ум был без сознания
вместе со всеми своими сложностями
вместе со своим чсв, говорящим
"это не для меня, это рассчитано на школьников. "

не верю! ))) - ( в умские сложности )

[rews]

Тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома
Вряд ли поймёт того, кто окончил спецшколу СС.
©МК