Полёт сознания

[Ezhik]

А я не привожу в пример - я просто спросил,смотрел или нет и мнение о фильме

[Anmed]

Классный фильм, серьёзно.

[Anmed]

Есть одно интересное стихотворение, я цитировать не буду, изложу его общий смысл. Жил-был стрелочник. У него был один-единственный маленький сын. И вот однажды когда стрелочник работал, его сын играл на рельсах. Тут шёл пассажирский поезд, и стрелочник увидел, что поезд задавит его единственного сына. Причём расстояние от стрелочника до его сына было таким, что стрелочник никак не мог опередить поезд и спасти сына. Но у стрелочника была другая возможность спасти сына - переключить стрелку и направить поезд в тупик, где он бы разбился и пострадали бы пассажиры этого поезда. В общем, у него был выбор - пожертвовать своим единственным сыном ради спасения жизни пассажиров, или пожертвовать жизнью пассажиров поезда ради спасения жизни своего сына. Он выбрал пожертвовать жизнью своего сына. И дальше в стихотворении говорится, что вот аналогично и Бог пожертвовал Своим Сыном, чтобы спасти людей от вечной гибели.

Может быть, это стихотворение и передаёт то благородство Бога, которое Он показал, послав Своего Сына на смерть за наши грехи, но во всём остальном оно показывает не того Бога, о котором записано в Библии. Согласно аналогии этого стихотворения, Бог заранее не предвидел ситуацию, когда Ему придётся делать выбор между жизнью Своего Сына и участью людей после их смерти. Иисус не знал заранее о Своей смерти - она была для Него полной неожиданностью, и Он не мог сделать так, чтобы избежать смерти. То есть, это стихотворение о Боге-неудачнике - сотворил ангелов, часть из них восстала против Него, пришлось их проклясть. Вместо них сотворил людей - опять неудача. Что поделаешь - придётся идти на крест распинаться.

Но Библия нам говорит совершенно о другом Боге - о том Боге, Который заранее всё это предвидел, и даже более того, предопределил. Но зачем Он это сделал именно так? Почему Он не сделал так, чтобы Люцифер и Адам и Ева не согрешили?
В Библии нет прямых ответов на эти вопросы, но мне кажется, что я нашёл на них ответы. Итак, Бог сотворил существ со свободной волей - я имею в виду ангелов и людей. Под свободной волей я понимаю возможность этих существ принимать самостоятельные решения. Что там было с ангелами, дело тёмное - в Библии эта история освещена довольно скудно, поэтому я рассмотрю ситуацию с грехопадением Адама и Евы.

Итак, они знали Бога, знали Его заповедь - не есть с определённого дерева. Слышали они также и о наказании за нарушение этого запрета - смерть. Но они не знали что такое смерть - они её никогда не видели. Они не знали всех последствий греха. И именно поэтому они не смогли противостоять искушению дьявола - они не знали что такое ложь - они не знали кто сказал правду - Бог, сказавший, что они умрут, или змей, сказавший, что они не умрут, после поедания запретного плода.
Их грехопадение можно сравнить со следующей картиной, которую я как-то наблюдал на одной христианской свадьбе - за столом сидела мама с маленьким мальчиком лет четырёх и кормила его. На столе стояла чашка с горячим чаем, к которой он тянулся, а она ему объясняла, что чай горячий, пить его пока что нельзя, а то он обожжётся. В какой-то момент она отвлеклась на свадьбу, мальчик схватил чай, сделал глоток, и обжёгшись, выплюнул чай и закричал от боли. До этого он не знал, что такое горячий чай, несмотря на то, что мама ему и пыталась это объяснить. И только после этого он узнал что это такое. Апостол Павел писал, что в Адаме все согрешили (Рим. 5:12), то есть, на месте Адама любой человек поступил бы точно также - Адам слышал слова Бога, что от поедания запретного плода они с Евой умрут. И он видел перед собой Еву, которая уже съела этот плод и не умерла, и которая говорила ему, что ей змей сказал, что после поедание плода, они станут как боги, знающие добро и зло. То есть, поедание плода открывало перед ними неизведанные перспективы. И Адам тоже съел этот плод - он не знал последствий этого - точно также, как и тот маленький мальчик не знал последствия своих действий.

Это было начало человеческой истории. Теперь я предлагаю взглянуть на конец истории человечества - когда уже закончилось 1000-летнее царство, когда дьявол и его слуги уже мучаются в озере огненном, горящем огнём и серою, а спасённые люди обитают с Богом.

Давайте сравним эти две ситуации - в начале люди не знали последствий своего греха. В конце они уже знают. (С ангелами, кстати, всё тоже самое). Но здесь есть одна интересная деталь - вечные муки в аду. Зачем они? Какой их смысл?
АСД учат, что ада нет, что грешники после смерти просто прекращают своё существование. Они обосновывают эту позицию словами Апостола Павла из 12 главы послания евреям, где Апостол Павел рассуждал о пользе наказания - что наказание нужно для исправления. И далее АСД задают вопрос - какой смысл имеют вечные муки в аду для тех, кто там мучается? Получается, что никакого. А раз Бог всё сделал разумно, то грешники после смерти не идут в ад, а просто исчезают - как будто их никогда и не было. И это действительно логичные рассуждение. Логичные при условии, если рассматривать смысл вечных мук в аду только применительно к тем, кто там мучается. (Здесь я использую ад и озеро огненное как взаимозаменемые понятия, хотя и знаю, что это не одно и то же, так что не придирайтесь). Но вечные муки в аду приобретают смысл, если рассматривать их не с точки зрения их пользы для мучающихся там, а с точки зрения тех, кто не мучается.

Я думаю, читатель уже догадался о той аналогии, которую я приведу - о смертной казни. В Торе Бог установил наказания для грешников уже на Земле - в виде жертв, которые грешник должен был принести за свой счёт. То есть, Бог материально стимулировал людей жить праведно. И наказания Божьи имели ту же самую цель, о которой говорил Апостол Павел в 12 главе послания к евреям - для исправления людей. Бог наказывал Свой народ голодом, войнами, болезнями и прочими неприятностями за грехи, чтобы вернуть их на истинный путь. Но среди ассортимента Его наказаний также было такое, которое лишало всякого смысла само наказание, если рассматривать его относительно наказываемого. Это, как я уже говорил, смертная казнь. Тора прямо говорит о том, какой смысл имела смертная казнь - смертная казнь не была предназначена для исправления наказываемого, но она была средством устрашения всех остальных людей:
"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла." (Втор. 13)

Да, я знаю, что смертная казнь за убийство имела ещё и смысл очищения земли от пролитой крови, но я сейчас не об этом. А я говорю о том, что вечные муки грешников и бесов в озере огненном будут тем же, чем была смертная казнь в Торе - средством устрашения для всех остальных, напоминанием о Божьем возмездии за грех.

Почему Бог не мог обойтись без этого средства устрашения? Ответ на этот вопрос дало грехопадение дьявола и человека. Получается, что существо со свободной волей никак иначе не может выбрать послушание Богу, кроме как под воздействием средства устрашения. Ну с человеком-то всё как бы ясно - его соблазнил сатана. Но кто соблазнил сатану? Сатана соблазнился сам - он так же, как и человек в начале, не знал всех последствий своего выбора. О его мотивах в Билии сказано только то, что он хотел стать равным Богу. Видимо, это было такой же одной-единственной заповедью для него, как для Адама с Евой был запрет на поедание плода с определённого дерева. То есть, Бог, сотворив существ со свободной волей, изнчально предоставил им возможность согрешить - чтобы не грешить было их осознанным выбором. Но они выбирали грех, поскольку не осознавали последствий этого шага.

Теперь вернёмся к исходному вопросу - мог ли Бог сделать так, чтобы люди не согрешили? Конечно мог, но это уже были бы люди без свободной воли. Люди, которые не могли бы выбирать. А Бог хотел сотворить именно людей со свободной волей. И поэтому Он пошёл на крест.



Благодарю Андрея из братства АСД г.Москвы и Виталия Грозмана

[Двуликий]

Ну вот, цитат Супер-Книги меньше - стало приятно читать ))

То есть, Бог, сотворив существ со свободной волей, изнчально предоставил им возможность согрешить - чтобы не грешить было их осознанным выбором. Но они выбирали грех, поскольку не осознавали последствий этого шага.

ИМХО, подстава. Как-то мелко для Большого и Доброго Бога.

А Бог хотел сотворить именно людей со свободной волей. И поэтому Он пошёл на крест.

Поправьте меня, но опять же никакого выбора у людей не было. Они должны были по плану Его распять, и план с успехом выполнили ))
И вообще, когда читал евангелие, не мог отделаться от мысли, что это отлично поставленная пьеса (если принимать всё написанное там, как реальность). Все персонажи играли по сценарию, о котором их даже не спросили.
Жалко было Иуду, Петра. Ну не было у них выбора!! Иуда ДОЛЖЕН был продать, чтобы вся мистерия прошла гладко. Петр ДОЛЖЕН был отречься 3 раза, чтобы просечь, что Иисус был крут. Хотя Петра потом и поставили таможенником на КПП за его роль... А вот Иуда. Если б он понял, как его поимели, то не смог бы даже до осины дойти - умер бы сразу, осознав, что не человек, а марионетка...

Получается, что существо со свободной волей никак иначе не может выбрать послушание Богу, кроме как под воздействием средства устрашения.

Несостоятельная фраза. Чистой воды провокация.

Но кто соблазнил сатану?

Хороший вопрос. Имхо, тот же, кто соблазнил Адама. То есть, Добрый Бог. Нафига? Спросите его при личной встрече.

Ну и последнее:

Если будет уговаривать тебя ...или друг твой ..., говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои" богам тех народов, которые вокруг тебя ... то не соглашайся с ним и не слушай его

Отличная фраза!! Самая лучшая во всем топике!!
Этого Бога не знал я, и отцы мои тоже не знали. Русскому народу изначально были ближе хотя бы Веды. Тора не есть книга отцов наших, это религия другого народа со своим менталитетом и традициями. Это еврейская книга, для сынов изралиевых. Не знаю, как проповедывающий тут Анмед, - может эта религия отцов его (не обвиняйте меня, я не антисемит, но тем не менее, и африканскую вуду приму тем же местом). Но православие было навязано Древней Руси, причем навязано кровью. А значит, уже не истинно в своем корне. А уж все остальное, что приходит из-за бугра, типа Адвентистов, Бабтистов и прочих -истов, никак низя назвать даже богами моих биологических отцов. Так что, вот.

[ShurShun]

Саша, вот всегда ты так - куча тем задета, я даже теряюсь на какую отвечать.

Извини, Толян, как умею, попробую по порядку, и к которой сердце лежит;-)

Так что Саша постарайся тоже избежать высокохудожественных сверхдлинных вставок - это ведь не твои мысли.

Принято, осознанно, постараемся исправиться- как говориться ловлю на слове-чиста свои так чиста свои;-)

Так вот оказалось что ошибка по польски - грешка. Прикольно и в общем близко

Вот! Когда люди мыслят сами-их гораздо легче понять людям той же среды и исторического периода, чем при попытке объясняться фразами из старинных книг, писаных для другого периода и состояния сознания. ОШИБКА! ошибки вполне признает любой здравомысляший человек вне зависимости от вероисповедания-их можно понять, осознать, исправить, простить-себе и другим;-) С этим абсолютно согласен! С грехом это немного не прокатит...

Однако я верю в эти легенды, верю, что всё было именно так, потому что это записано в Слове Бога.

Которое само же это и утверждает и ГЛАВНОЕ-там же где-то записанно, что все другие тексты как минимум не от Бога. Имхо глупо и смешно-с позиции моего мировоззрения. Это как удостоверение, в котором утверждается, что податель сего Самый Главный, чего бы он ни делал-все должны подчиняться и слушаться, а все остальные удостоверения в мире-фальшивки!

Свободная воля, сама по себе - исключение из этого закона. Поэтому, не всегда тут уместен вопрос "почему", "откуда" появился результат. Он не "почему", и не "откуда", он - просто есть. На то наша воля и называется свободной.

Почему свободная воля отрицает закон причины и следствия?! Не вижу взаимосвязи и логики! Для меня например даже человек материализовавший чего-нить из "воздуха" не нарушает закона-есть причина и есть следствие, даже если непонятны/недоступны происходящие механизмы и процессы. То же можно сказать о любом явлении-то чего мы не понимаем или не можем представить/осознать-не обязательно не существует или чего-то там нарушает...

Другой вопрос, зачем тогда Бог дал Своему творение свободу, которая, Он знал, приведет его в озеро огненное?

Господи! Короче за ошибки на переплавку;-) Это мне и прикольно!

И несвобода в раю - это худшее зло, чем вечные мучения в озере огненном

Фраза и сильная и прости бредовая одновременно-мы уже не свободны поелику в ограниченном сознании и теле и все-же свободны в меру сил выражать себя в материальном мире-чего возможно лишены некоторые духовные существа;-) Интересно-грешникам оставят материальные тела для особливых мучений?! А то ведь духовной субстанции лава пофиг:-)))

[ShurShun]

они не знали кто сказал правду - Бог, сказавший, что они умрут, или змей, сказавший, что они не умрут, после поедания запретного плода

Зато мы знаем, правда? Они ведь не умерли;-)))

До этого он не знал, что такое горячий чай, несмотря на то, что мама ему и пыталась это объяснить. И только после этого он узнал что это такое

Правда странно-он узнал и теперь будет избегать горячего чая... Совсем не обязательно его кипятить или жечь много лет-чтоб лучше запомнил и избегал этого-хотя избегать уже не прийдется-жизни то другой у христиан нет-одна разъединственная;-)))

что после поедание плода, они станут как боги, знающие добро и зло

Вот если честно-лучше б чего пополезнее сожрали-змей тоже еще тот гад! Купил, так купил! Лучше б показал дерево левитации или куст вечной молодости и здоровья... Блин!
И какие боги, простите?! Или еще были?;-) А как-же по образу и подобию? По какому тогда подобию и образу-телом вряд ли похожи, разумом тем более-еще и добро и зло не моги различать... А для кого ваще оно росло-Бог сам кормился, что б раньше времени в маразм не удариться-не забыть, что из его творения хорошо, а что плохо(халтурил что ли?)?! При том что современное духовное совершенствование наборот предполагает "выплевывание из себя" этого плода. То есть восприятие мира как он есть-цветным и движущимся, а не черно-белой застывшей картинкой.

побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла

Опять 25! Пособие деструктивной секты по борьбе с иноверцами за выживание своих идей! Почти Джихад-на страницах "святой книги". Ну и как-следуете "слову божьему"?!

Получается, что существо со свободной волей никак иначе не может выбрать послушание Богу, кроме как под воздействием средства устрашения

Толь ты сам веришь тому, что написал?! В смысле осознаешь? На пальцах-встречаются два человека, и один говорит другому:"Тебе не следует делать то-то и то-то, иначе я тебя замочу. Ну а вообще ты конечно волен, чего эт я:-))) Но помни-за это замочу!!!"
Хороша свобода воли, правда?!
Ага в продолжении-"Я бы конечно мог сделать, что бы ты и не знал об этих нехороших вещах и не помышлял-но тогда какая свободная воля?! Поэтому просто ходи весь свободный и бойся-шаг в сторону или прыжок на месте-сразу замочу без базара и вся недолга!" :mrgreen: :cheesy:

Двуликий, в общем и целом респект, правда в четком следовании религии биологических предков не уверен-кем я был в прошлых жизнях сейчас не помню, но имхо те религии могут мне быть более ближе. Тем более все это не более чем, более-менее далекие и искаженные приближения к Истинной Реальности и попытки запихнуть хоть какой-то ее образ в узкие рамки человеческого разума, где уже и так находится некая картина мира, сформированная воспитанием, окружением и т.д.

[Anmed]

понять, осознать, исправить, простить-себе и другим;-) С этим абсолютно согласен! С грехом это немного не прокатит...

Ну почему же? Очень даже прокатывает - мне Бог грехи простил, например. Я даже на суд не пойду, поскольку Он сказал что "верующие в Меня на суд не приходят, но перешли из смерти в жизнь" в той самой книге, которую цитировать "нехорошо"
Более того - исправил мои ошибки, дал возможность понять, осознать,
что нет так-то?

Которое само же это и утверждает и ГЛАВНОЕ-там же где-то записанно, что все другие тексты как минимум не от Бога. Имхо глупо и смешно-с позиции моего мировоззрения.

Ты перечитай то, что ты написал и задумайся над мыслеформой, сотворённой тобою. Ты даже выделил ГЛАВНОЕ! Где-то что-то написано, не помню где им что, но похоже что вот так - так это глупо и смешно! А написано то совсем не то, только разговор беспредметный получается - ты даже не знаешь против чего протестуешь. Рассматривать библейские тексты необходимо контекстно, внимательно
изучив то, что написано до, то, что написано после, изучить тогдашнюю историческую ситуацию, этические нормы и бытовые традиции народа, к которому писалось сие - только тогда можно приблизится к правильному трактованию. Более короткий путь есть - познание напрямую, посредством Духа Святого.

Почему свободная воля отрицает закон причины и следствия?! Не вижу взаимосвязи и логики!

Чего ты не видишь то? Того, что будучи свободен в выборе ты можешь выбрать алогичность? Что можешь нарушать какие угодно законы, даже менять следствия после причин?

Фраза и сильная и прости бредовая одновременно-мы уже не свободны поелику в ограниченном сознании и теле и все-же свободны в меру сил выражать себя в материальном мире-чего возможно лишены некоторые духовные существа;-) Интересно-грешникам оставят материальные тела для особливых мучений?! А то ведь духовной субстанции лава пофиг:-)))

Это просто образы. Чем тебя, бесстрашного, напугать? Моё личное откровение по поводу ада: никаких, конечно, мук физических не будет. Как и тел. Сознание в чистом виде, личность, неограниченная
возможность восприятия. Только воспринимать нечего - полное отсоединение от источника питания. Вечность в бессилии, причём невозможно ни покончить с собой, ни что-либо изменить. Просто вне.
Однако я понимаю, что возможно всё не так и скорее всего моё сознание слишком ограниченно для восприятия этого. Поэтому и написано "плач и скрежет зубов", чтобы было более понятно.

Зато мы знаем, правда? Они ведь не умерли;-)))

Они умерли, Саша. Остались жить биологические тела с программой управления, способной, однако, к развитию. Умерли их духовные сущности, тот самый "внутренний человек" ради которого всё это и затевалось. Раз он умер, стало невозможным прямое общение с Богом.
Бог Адама даже НЕ СМОГ УВИДЕТЬ СНАЧАЛА! Потому что Он не искал физическое тело - Он искал духовную сущность, а её нет!
Основа всего христианства именно это - возможность возрождения, рождения свыше.
Так что "все согрешили" и т.п. не значит, что человек плохой. Это значит что дух мёртв, как он мёртв у тебя, например. Поэтому НАМ сложно общаться с ВАМИ - надо встать на один уровень, причём нам,
вы же каяться не хотите. Приходиться абстрагироваться от внутреннего духовного человека, постараться понять человека внешнего, постараться обьяснить, чтобы ему было понятно.

А как-же по образу и подобию? По какому тогда подобию и образу-телом вряд ли похожи, разумом тем более-еще и добро и зло не моги различать...

Духом, Саша, духом.

И какие боги, простите?! Или еще были?;-)

Почему были? Религий много, ты вон буддизма придерживаешься.
Только с маленькой буквы. Творец один, остальные нашару прилепились.

А для кого ваще оно росло-

Оно и росло для реализации свободы выбора. Думаю, просто без полной свободы - даже свободы грешить - невозможно воспитать полноценную личность. Богу виднее.

Толь ты сам веришь тому, что написал?! В смысле осознаешь? На пальцах-встречаются два человека, и один говорит другому:"Тебе не следует делать то-то и то-то, иначе я тебя замочу. Ну а вообще ты конечно волен, чего эт я:-))) Но помни-за это замочу!!!"

Братец мой, ты то чего возмущаешся? Тебе что,угрожают? Ты видел
нехилый толпешник человек из 250, которых обьединил Бог. Часть из них жили во грехе, но никто не подумал даже сказать о том, что Бога нет. Потому что каждый из них прошёл через покаяние и на себе ощутил рождение свыше, действие Духа Святого. И многие пошли за Богом, некоторые нет. Они были свободны выбрать грех. Многие рассказывали,какие чудеса Бог явил лично им. И что?
Ты хотя бы ради экспиремента покаялся, что-ли. Ну проверить типа, так это или причёсывают. Фигушки - ты и так всё знаешь, знаешь что движет этими людьми и о чём они думают.
Так что это образы всё. Образные средства устрашения.
Что там у евреев происходило 4 тысячи лет назад тебя не касается, смертную казнь отменили, так что не вздрагивай по пустому.

[ShurShun]

Ну почему же? Очень даже прокатывает - мне Бог грехи простил, например. Я даже на суд не пойду, поскольку Он сказал что "верующие в Меня на суд не приходят, но перешли из смерти в жизнь" в той самой книге, которую цитировать "нехорошо" Более того - исправил мои ошибки, дал возможность понять, осознать, что нет так-то?

Не так то, что мир по вашему делится на христиан и не христиан, и последним по определению каюк-даже если они никогда о вашем Боге и слыхом не слышали-например коренное население исконно буддистских, индуистских и других стран-вплоть до аборигенов Африки и Австралии;-)
Так не бывает по определению-Боги так себя не ведут-люди иногда да, возможно-и то это называется разгильдяйством, непродуманностью и недальновидностью;-)

Ты перечитай то, что ты написал и задумайся над мыслеформой, сотворённой тобою

Перечитал, задумался и напишу опять- ты будешь утверждать, что в вас не живет твердая уверенность, что все другие тексты, религии и вероучения-полная ерунда и как минимум просто человеческие выдумки?!;-)

Чего ты не видишь то? Того, что будучи свободен в выборе ты можешь выбрать алогичность? Что можешь нарушать какие угодно законы, даже менять следствия после причин?

Вот тут очень интересно и поподробнее-я считаю, что в общем-то немогу-в данном состоянии сознания и в материальном мире и думаю мало, кто из людей может! Что ты вообще под этим подразумеваешь? По желанию у тебя сначала становятся чистыми руки-а потом ты их моешь?! Или можешь скажем проходить сквозь стены?;-) Объясни пожалуйста- в чем нарушение закона причины и следствия- в твоей жизни?! Не говоря уже о каких-то других-физических там или моральных;-)

Только воспринимать нечего - полное отсоединение от источника питания. Вечность в бессилии, причём невозможно ни покончить с собой, ни что-либо изменить. Просто вне

Хрен редьки не слаще-Слава Богу в такого божка я не верю...

Это значит что дух мёртв, как он мёртв у тебя, например

Ну спасибо... мой бедный мертвый дух... Хорошо хоть не воняет и не разлагается-ибо нематериален

Почему были? Религий много, ты вон буддизма придерживаешься

Стоп, там не о религиях, а о богах-исправить написание одной буквы-это извини, как два байта переслать-это для корректировщиков Библии исторического периода-ваще ничего ни стоило! В этом мы вполне на фактах убедились, когда спорили о ее тексте и правках. Какие боги опять жа, или коорректировщики таки лажанулись и до нас должно было все-таки дойти "как Бог"-чтобы соответствовать доктрине и догматам.
Теперь имхо-как раз разделение добра и зла-прерогатива чисто человеческая-то есть ограниченного тела и сознания-когда есть я и есть другие, есть разница желаний, некая борьба и неравенство... Богу же, объемлющему все и вся, одновременно являющемуся всем и ничем эти приколы пофиг-ну не может меня моя молекула обидеть-по определению, для этого нужно наличиего чего-то инородного и внешнего-ничего подобного для Бога не существует...

Творец один, остальные нашару прилепились

Показательно! Остальные... и на шару, как говорится ноу коментс

Ты хотя бы ради экспиремента покаялся, что-ли

Нет уж, спасибо. Есть такая юморная притча о двух странствующих монахах-идут лесом, голодные. И тут один говорит-давай попробуем жевать палку, другой-забей, она не съедобна-потерпи, дойдем до деревни рано или поздно. А тот-да нифига, откуда ты знаешь не попробовав-ням-и пару зубов выплюнул... и получил легкий подзатыльник со словами: "что бы знать, не обязательно все пробовать". И кстати почти на эту тему отличный рассказик в Эзотероюморе про думающего брамина;-)

[Anmed]

Не так то, что мир по вашему делится на христиан и не христиан, и последним по определению каюк-даже если они никогда о вашем Боге и слыхом не слышали-например коренное население исконно буддистских, индуистских и других стран-вплоть до аборигенов Африки и Австралии;-)

Очень удобная форма отмазки, типа "Да чё я-то, вот он..." Ты за других не думай - ты слышал и ты за себя будешь отвечать. О тех, кто никогда не слышал о Христе в Библии тоже написано: их Господь
касается напрямую, через совесть. Они будут осуждаемы и оправдываемы своим отношением ко внутреннему голосу. Так что никакой не каюк. Тех, кто не слышал о Христе - меньше процента.
Каюк тем, кто слышал, видел и отверг - но таких тоже на самом деле скорее всего немного. Есть ещё возможность покаяться в момент умирания - думаю как раз в этот момент человек искренне стремится и уповает на Бога и не рассуждает особо "нужен мне такой Бог, не нужен". Моя версия(не христиансая в общем, а лично моя) такова, что процесс перехода занимает время, если не обьективное, то субьективно достаточное для искреннего покаяния.

Что ты вообще под этим подразумеваешь? По желанию у тебя сначала становятся чистыми руки-а потом ты их моешь?! Или можешь скажем проходить сквозь стены?;-)

Ты не передёргивай! Речь идёт о нематериальных вещах, о духовных законах бытия. Ева могла не есть этот плод, а могла есть и сьела.

Ну спасибо... мой бедный мертвый дух... Хорошо хоть не воняет и не разлагается-ибо нематериален

Ты просто не знаешь что это такое и не веришь. Это непередаваемо
и я очень бы не хотел потерять это. Ты прикалываешься, потому что
не осознаёшь что теряешь. Меня такие шутки не веселят - мне тебя жаль. Но это твой выбор, реализация твоей свободной воли.

для корректировщиков Библии исторического периода-ваще ничего ни стоило!

Каких корректировщиков? Все, кто переписывал тексты отличались
недоступным мне благоговением пред Богом. Они полностью понимали
ответственность за каждую пропущенную запятую, поэтому перепроверяли сотни раз. С какой целью корректировать, кому это надо? Я знаю одну такое издание - иеговистская библия. Но это отдельная тема.

Теперь имхо-как раз разделение добра и зла-прерогатива чисто человеческая-то есть ограниченного тела и сознания-когда есть я и есть другие, есть разница желаний, некая борьба и неравенство... Богу же, объемлющему все и вся, одновременно являющемуся всем и ничем эти приколы пофиг-ну не может меня моя молекула обидеть-по определению, для этого нужно наличиего чего-то инородного и внешнего-ничего подобного для Бога не существует...

Если я буду долго кидать в бобовые в железобетонную стену, она подасться. То есть результат будет. Совсем не так с Шуршуном.

объемлющему все и вся,

Кроме греха. Святой Он, безгрешный. На фига я всё это писал, если мы к тому же самому пришли?
Мы имеем возможность сидеть перед компами потому что Бог любит нас. Я Его любовь вижу и благодарен за это. За всё, в общем то. Ты не видишь, но Он любит и тебя. За тебя Он умер на кресте.
Шевчук когда то пел "Если что не разрежу умом, распакую своею душой!". Человеку открыто понимание, что существует то, что он не сможет понять умом, но поймёт душой. В Библии это чётко написано:
только чистые сердцем Бога узрят. Так что разумом не поймёшь:
нравиться тебе это или нет, обидно тебе или нет, хочешь или нет
всё именно так. Ты же свободен постараться понять или поприкалывавшись рассказать притчу о палках. Кроме двух монахов есть ещё два миллиарда людей, которые жрут себе палки и замечательно себя чувствуют. С умом надо просто: выбирать молодые
побеги и обгрызать кору, а то и с голоду крякнуть недолго.

[Двуликий]

О тех, кто никогда не слышал о Христе в Библии тоже написано: их Господь
касается напрямую, через совесть. Они будут осуждаемы и оправдываемы своим отношением ко внутреннему голосу.

О! Ну вот и развязка этого офигительно длинного топика! Признаться, ждал этих слов от кого угодно, но только не от Анмеда. Хорошо сказал!! Просто замечательно!
Вот только вывод из этих слов Анмед делает немного... хм... странный.
Я бы продолжил сие более логично - если Господь касается человека напрямую, через совесть, то это и есть самое важное. И не надо читать Книгу, состоять в какой-нить конфессии, быть адептом христианства, забивать мозги кучей церковных ритуалов и догм, чтобы быть с Богом. Нужно просто слушать Бога в себе, без посредников и "мудрых мира сего". И да будет так!

[Anmed]

Вот только вывод из этих слов Анмед делает немного... хм... странный.

- Оператор, в чём дело? До меня не доходят сообщения на пейджер!
- Попробуйте перечитывать по два раза!
Для Двуликого специально:

О тех, кто никогда не слышал о Христе

Если ты, дружок, считаешь года своего рождения от Рождества Христова и каждый седьмой день называешь ВОСКРЕСЕНЬЕ, то ты точно в эту категорию не попадаешь

[Figaro]

Anmed,

Если ты, дружок, считаешь года своего рождения от Рождества Христова и каждый седьмой день называешь ВОСКРЕСЕНЬЕ, то ты точно в эту категорию не попадаешь

Извини, но опять чистейшей воды демогогия. Как впрочем и практически все вышеизложенное. Пояснять даже не хочу, не вижу смысла.

[Двуликий]

- Оператор, в чём дело? До меня не доходят сообщения на пейджер!
- Попробуйте перечитывать по два раза!

Как типично по-христиански. Праведная гордость? Ну-ну.
Признаю, я нифига не знаю и не понимаю, и вообще - я очень глупый. И дух наверное у меня какой-то... фи... попахивает чем-то...

Поэтому НАМ сложно общаться с ВАМИ - надо встать на один уровень, причём нам

Да не стоит беспокойства, на самом деле. По земле мы грешной ходим, убогие ("у-бога"), а ваша стихия - царствие.

Для Двуликого специально

Спасибо, весьма польщен.

Если ты, <...censored...>, считаешь года своего рождения от Рождества Христова

Ну, если быть абсолютно честным, то у меня всего один год рождения. Почему года-то? Насколько я помню, по христианстким канонам, даже у святых только один год рождения, а уж у меня и подавно.
А если Вы имели ввиду года моей жизни, то... их я считаю от Своего Рождения,- как бы странно это не казалось со стороны.
Хотя, понимаю - придрался к словам. Ну да ладно. Просто, когда-то вычитал, что вначале было слово; на своем опыте узнал, что слово - это сила. Поэтому к словам нужно относиться внимательно, осторожно и осознанно.
Возвращаясь к дисскусии, отвечу,- что не считаю года от Рождества Христова. Родился бы я на Востоке, у каких-нить арабов, называл год своего рождения другими цифрами. Это - уже не мое, а зависит от окружения. Приеду я в Африку, где исчисление начинается, допустим, со дня независимости банановой республики, и мне придется считать все даты по-другому, чтобы окружающие меня поняли. Это - соглашение группы людей (часто очень большой группы), чтобы они друг друга понимали. И если я хочу быть адекватно понят этой группой, то мне тоже придется пользоваться правилами такого соглашения.
Моя ли воля, что в средние века, пока я не родился, произошла христианская экспансия?

и каждый седьмой день называешь ВОСКРЕСЕНЬЕ

Мне более симпатично название "Sunday", или по-русски "солнечный день", "день Cолнца". Но, опять же, чтобы окружающие меня понимали, приходится пользоваться общими правилами.

[Anmed]

А не надо играть словами и прикидываться шлангом. Речь шла только об одном - знаешь ты о Христе или нет. Раз уж ты постишь в топике "Хрисатианство" , то ЗНАЕШЬ! Считай как угодно и что угодно,
называй дни недели как тебе нравиться и вообще твоя духовная жизнь это твоя духовная жизнь, чем она там пахнет меня не касается.

[ShurShun]

Прррррродолжаем разговор!

Очень удобная форма отмазки, типа "Да чё я-то, вот он..."

Я не собираюсь отмазываться от того, во что не верю-я показываю почему не верю.

Ты не передёргивай!

Это ты передергиваешь- голословно утвеждаешь, что свободная воля(любого человека подефолту, так выходит?!) побеждает закон допустим причин и следствий... Где примеры из реальной жизни?! Мне их видимо не дождаться!

Ты прикалываешься, потому что
не осознаёшь что теряешь

Осознаю-веру в человекоподобное(по образу человека созданное;-)), ревнивое и мстительное существо как своего создателя... Мне гораздо ближе в такой роли Абсолютная Любовь/Радость или/и Энерго-Информационное Сверхсознание.

Каких корректировщиков? Все, кто переписывал тексты отличались
недоступным мне благоговением пред Богом. Они полностью понимали
ответственность за каждую пропущенную запятую, поэтому перепроверяли сотни раз

Это уже даже не смешно... Середина 4-й страницы этого топика... все уже пройденно-не будем так уж явно топтаться на месте, хотя в принципе так и есть;-)

Если я буду долго кидать бобовые в железобетонную стену, она подасться. То есть результат будет. Совсем не так с Шуршуном

Красиво излагаешь Толян, респект! Аналогично

Кроме греха

Ну давай напоследок о высоких материях-что бы диспут не зачах;-) То есть грех, это некая пусть "субстанция", которая не может быть создана Богом и не является им. Хотя естественно о существовании которой он знает-так как всезнающ;-) Создать ее может только человек-тварь малая и дрожащая, но превосходящая Бога...естественно вроде как в гнустности-греховности. И конечно же тут жа эта тварь вляпывается-не может не вляпаться в уже заготовленные капканы и сети...допустим не Божьи-а некого хрена с горы, как его не назови, который возомнил себя равным Богу, каково?! Но Бог его жалеет и не особо борется-неужели не справился бы всемогущий?! С тварью то своей, хоть и сильной;-) Нет-жалко, хотя людей можно почем зря мочить-и своими руками и народа избранного... Политика двойных стандартов! Я уж не говорю о заповедях-судья и создатель я так понимаю никому не подсуден и не подвластен-себе свои заповеди зачем исполнять?!;-)