Поболтаем

[ShurShun]

Хотя, конечно, пользы от этой месаги намного меньше, чем от затертой. Но думаю, она воспримется легче.

Очень жаль, если она действительно была...
Решил покормить народ чем-то в красивой обертке и легкоприготовляемым, но малополезным-вместо настоящей, натуральной, полезной пищи-анаком или ролтон?!;) Интересный выбор, ну да воля твоя!

Шуршун, ты слишком категоричен. В отличие от Рела, который осторожно прислушивается к чужим словам и пытается их "переварить", ты сразу же с криком "это полный бред!" отбрасываешь все, что не соотносится с твоим миропониманием. По-моему это не есть хорошо.

Ты привел цитаты, демонстрирующие мое отношение к воинствующему материализму да еще помноженному на маразматические доказательства его правоты... Извини, это я "переваривать" и "усвоять" не собираюсь! И без меня "оболваненных" хватит!!!

Рел>Я всегда посылал в "сад" всех "спускателей_на_землю" - оказателей медвежих услуг

Вот и Ромыч о том же! Ежли я хочу разбежаться и взлететь, а потом помочь кому-то, кто хочет, хотя бы взглянуть-и увидеть красоту неба, то я действую исходя из этого... Если же меня при этом хватают за ноги, втолковывая что бы я не выеживался-жил дальше как все, ходил и смотрел в землю-при этом небо конечно же не видно, разве что кусочки в лужах-да и то показалось;)-то не мудрено мне в прцессе несколько полягаться... сила действия равна силе противодействия, говорят;) Ну и если при этом кого-то зацеплю, и на пару мгновений одним глазом он скользнет по тому...что отрицал и во что не верил-то это ваще праздник!
То есть насильно я тащить никого никуда не собираюсь, но что бы выбирать-нужно осознавать варинты выбора, а не огульно открещиваться и закрывать глаза, на всё, кроме видимой и осязаемой материи… Я ведь не говорю-“нет меня, нет тебя, нет ничего…”. Ощущается-значит есть, здесь и сейчас, для нас… Но и есть и много чего другого-менее очевидного и ощущаемого, что не менее “реально”.
Вот таким вот образом, в общих чертах!:)

И самое главное-путь теоретика напоминает бородатый академический анекдот, где профессор шпыняет простого моряка, что раз он не знает геометрии-четверть его жизни прошла зря, а незнание алгебры и высшей математики-означает потерю в пустую половины жизни. В это время корабль начинает тонуть, шлюпок не хватает и моряк резонно замечает тонущему профессору, что если он не научился мало-мальски плавать, то вся его ученая жизнь прошла зря…
Это я о предположениях о действительности и личном опыте… Я понимаю-что действительно реален(насколько это возможно) только он-его нельзя отнять, но нельзя и навязать, он получается самостоятельно… Всё остальное-отвлеченные умствования, либо в лучшем случае относительно успешные и благодарные попытки описания ощущений и опыта… Что и имеем…
До новых встреч в эфире!;)

[M@B@SH]

пацак пацака не обманывает! это не хорошо, родной! :cheesy:

[Двуликий]

Безусловно, если бы ты понимал значение эго, то не стал бы и "критиковать"

Я тебя не критикую. Я же сказал, что мне от тебя ничего не надо. Критиковать - тоже туда входит. :) Как впрочем и показ моей "шибкоумности", если ты (и не только ты) воспринимаешь наше общение именно так. Я тебе ничего не доказываю, ты мне не оправдываешься. Ведь по сути, мне твои оправдания и не к чему ;) Я сказал, что увидел, ты послушал и сказал спасибо. Все. Что ты делаешь с этой информацией - твое дело, а не мое. Отбросил ли ты ее, как заблуждение, или наоборот - меня это не касается. :))
Это, в принципе, можно сказать и ШурШуну :)

Кстати, "хищное" эго это очень интересно звучит, я даже такого ещё не слышал.. :))

Потому что оно съедает тебя. Поэтому и хищное. :) Опять же на мой личный взгляд. Который я никому не навязываю. И не критикую. Даже если я не прав, не стоит тратить кучу времени на мое "просвещение". Даже из лучших побуждений.

Насколько можно судить, ты, и многие другие, видят смысл в том, чтобы их лишиться.

Рел, двуликость - мой аспект (красивое слово, правда? :) Не путай с двуличностью, потому что личность у меня скорей всего одна :-) Я очень счастлив, что это понял. Ты никогда не узнаешь, о чем я думаю, а если и узнаешь, то никогда не поймешь, что это случилось. Это факт. Хотя возможно и субъективный ;)

но показательно то, как трудно определить разницу, если вообще возможно в некоторых случаях.

поскольку твой ум неплохо охраняет эти данные

я понимаю что это безнадёжно или просто устаю от попыток.

Уверяю тебя, меня охраняет не ум. :) Хотя, можно опять удариться в рассуждение, что есть ум (как это сделал ты в предыдущем посте), но тогда это действительно будет борьба умов, а бороться нужно вовремя и с умом ;))

Ну вот, теперь видишь, что я имею в виду? :))))
И еще. Мне конечно вряд ли поверят, но я редко лгу. Даже когда пытаюсь это сделать, у меня это не получается.

Я всегда посылал в "сад" всех "спускателей_на_землю"

Ну что ж, спасибо и тебе за прямоту ;))) Схожу намедни, посмотрю :)) Может, еще кого встречу ;)

Очень жаль, если она действительно была...

Просто я увидел, что она не воспримется. А значит, какой смысл ее постить? Конечно, не воспримется она из-за корявости автора, а не из-за способностей слушателей :)) Это я так, заранее ;))
И кстати, анаком иногда тоже еда :) На нем вполне можно выжить, когда это очень нужно. Разве ты, будучи практически мертвым от голода, пойдешь за сто километров за морковкой (если сто пудово не успеешь туда дойти и сдохнешь раньше)? Думаю, ты с удовольствием (ну, или морща нос :) подкрепишься и анакомом... Мда, пример канешно кривой, но зато от чистого сердца :))

Всё остальное-отвлеченные умствования

Никого я не учу, если ты на это намекаешь. Морали не читаю. Существует много разных мест, где при желании можно крепко умничать, чтобы получить от этого неописуемые удовольствия. Например, набери в поиске "философские форумы" и... вперед. Показывай, какой ты умный, пока не надоест. Там потрясные люди сидят! И самозабвенно строят из себя Конфуция. Действительно, простор для умного ума. Кстати, и доктора и кандидаты попадаются. То есть, мишени блин самые что ни есть классные. :)) Там иногда такие люди сидят, что даже внимательно читают твои посты и радостно кричат "какой ты блин ваще умный!". Если хочешь покормить свое эго, то там оно сдохнет от ожирения :)) Вот.

и благодарные попытки описания ощущений... Что и имеем

Да уж, имеют здесь эти попытки конкретно ;)

[Рел]

$%^

[Двуликий]

Хорошо, Рел, когда мы друг друга понимаем.

только "говорить" снова я "ей" уже скорее всего не дам.

Типа аминь, спи с миром и прочее :))

она умеет читать мысли.

нашел, в общем-то, чем удивить ;)

"боролся" за чистоту

могучим воинам везде у нас почет.

ещё пока жива одна "не очень хорошая" "субличность"

(напевает, ковыряясь в носу) Пожалуйста, не умирай. Или мне придется тоже. Ты конечно сразу в Рай. А я? Нет! Только не Туда! О, Боже!!!

Хотя, можешь не отвечать

С удовольствием.

старательно выковыривал только то

(он смущенно вынул палец из носа и опустил глаза)

Успехов!

Спасибо!

[Рел]

Ну вот и отлично.

[Двуликий]

"Волею к истине" называете вы, мудрейшие, то, что движет
вами и возбуждает вас?
Волею к мыслимости всего сущего -- так называю я вашу
волю!
Все сущее хотите вы сделать сперва мыслимым: ибо вы
сомневаетесь с добрым недоверием, мыслимо ли оно.
Но оно должно подчиняться и покоряться вам! Так водит ваша
воля. Гладким должно стать оно и подвластным духу, как его
зеркало и отражение в нем.
В этом вся ваша воля, вы, мудрейшие, как воля к власти, и
даже когда вы говорите о добре и зле и об оценках ценностей.
Создать хотите вы еще мир, перед которым вы могли бы
преклонить колена, -- такова ваша последняя надежда и
опьянение.
Но немудрые, народ, -- они подобны реке, по которой плывет
челнок, -- и в челноке сидят торжественные и переряженные
оценки ценностей.
Вашу волю и ваши ценности спустили вы на реку становления;
старая воля к власти брезжит мне в том, во что верит народ как
в добро и зло.
То были вы, мудрейшие, кто посадил таких гостей в этот
челнок и дал им блеск и гордые имена, -- вы и ваша
господствующая воля!
Дальше несет теперь река ваш челнок: она должна его
нести. Что за беда, если пенится разбитая волна и гневно
противится килю!
Не река является вашей опасностью и концом вашего добра и
зла, вы, мудрейшие, -- но сама эта воля, воля к власти
неистощимая, творящая воля к жизни.
Но чтобы поняли вы мое слово о добре и зле, я скажу вам
еще свое слово о жизни и свойстве всего живого.
Все живое проследил я, я прошел великими и малыми путями,
чтобы познать его свойство.
Стогранным зеркалом ловил я взор жизни, когда уста ее
молчали, -- дабы ее взор говорил мне. И ее взор говорил мне.
Но где бы ни находил я живое, везде слышал я и речь о
послушании. Все живое есть нечто повинующееся.
И вот второе: тому повелевают, кто не может повиноваться
самому себе. Таково свойство всего живого.
Но вот третье, что я слышал: повелевать труднее, чем
повиноваться. И не потому только, что повелевающий несет бремя
всех повинующихся и что легко может это бремя раздавить его:
Попыткой и дерзновением казалось мне всякое повелевание,
и, повелевая, живущий всегда рискует самим собою.
И даже когда он повелевает самому себе -- он должен еще
искупить свое повеление. Своего собственного закона должен он
стать судьей, и мстителем, и жертвой.
Но как же происходит это? -- так спрашивал я себя. Что
побуждает все живое повиноваться и повелевать и, повелевая,
быть еще повинующимся?
Слушайте же мое слово, вы, мудрейшие. Удостоверьтесь
серьезно, проник ли я в сердце жизни и до самых корней ее
сердца!
Везде, где находил я живое, находил я и волю к власти; и
даже в воле служащего находил я волю быть господином.
Чтобы сильнейшему служил более слабый -- к этому побуждает
его воля его, которая хочет быть господином над еще более
слабым: лишь без этой радости не может он обойтись.
И как меньший отдает себя большему, чтобы тот радовался и
власть имел над меньшим, -- так приносит себя в жертву и
больший и из-за власти ставит на доску -- жизнь свою.
В том и жертва великого, чтобы было в нем дерзновение, и
опасность, и игра в кости насмерть.
А где есть жертва, и служение, и взоры любви, там есть и
воля быть господином. Крадучись, вкрадывается слабейший в
крепость и в самое сердце сильнейшего -- и крадет власть у
него.
И вот какую тайну поведала мне сама жизнь. "Смотри, --
говорила она, -- я всегда должна преодолевать самое
себя.
Конечно, вы называете это волей к творению или стремлением
к цели, к высшему, дальнему, более сложному -- но все это
образует единую тайну:
Лучше погибну я, чем отрекусь от этого; и поистине, где
есть закат и опадение листьев, там жизнь жертвует собою --
из-за власти!
Мне надо быть борьбою, и становлением, и целью, и
противоречием целей; ах, кто угадывает мою волю, угадывает
также, какими кривыми путями она должна идти!
Что бы ни создавала я и как бы ни любила я созданное --
скоро должна я стать противницей ему и моей любви: так хочет
моя воля.
И даже ты, познающий, ты только тропа и след моей воли:
поистине, моя воля к власти ходит по следам твоей воли к
истине!
Конечно, не попал в истину тот, кто запустил в нее словом
о "воле к существованию"; такой воли -- не существует!
Ибо то, чего нет, не может хотеть; а что существует, как
могло бы оно еще хотеть существования!
Только там, где есть жизнь, есть и воля; но это не воля к
жизни, но -- так учу я тебя -- воля к власти!
Многое ценится живущим выше, чем сама жизнь; но и в самой
оценке говорит -- воля к власти!" --
Так учила меня некогда жизнь, и отсюда разрешаю я, вы,
мудрейшие, также и загадку вашего сердца.
Поистине, я говорю вам: добра и зла, которые были бы
непреходящими, -- не существует! Из себя должны они все снова и
снова преодолевать самих себя.
При помощи ваших ценностей и слов о добре и зле совершаете
вы насилие, вы, ценители ценностей; и в этом ваша скрытая
любовь, и блеск, и трепет, и порыв вашей души.
Но еще большее насилие и новое преодоление растет из ваших
ценностей: об них разбивается яйцо и скорлупа его.
И кто должен быть творцом в добре и зле, поистине, тот
должен быть сперва разрушителем, разбивающим ценности.
Так принадлежит высшее зло к высшему благу; а это благо
есть творческое. --
Будем же говорить только о нем, вы, мудрейшие, хотя и это
дурно. Но молчание еще хуже; все замолчанные истины становятся
ядовитыми.
И пусть разобьется все, что может разбиться об наши
истины! Сколько домов предстоит еще воздвигнуть!


Ф. Ницше "Так говорил Заратустра"

[Рел]

Воистину, из нитей реального можно сплести великое множество разных нарядов. Разные наряды в пору и по нраву разным людям. Невозможно придумать один наряд для всех. Каждый стиль покроя, каждая ткань, имеют своих поклонников.

...

Каким бы не было "правильно", оно не существует без "неправильно". Жизнь нового возможна только вместе со смертью старого. Жизнь "появления нового" возможна только вместе со смертью "отсутствия нового". Каждая чья-либо пара "правильно-неправильно" может быть обратной для другого.

...

Взоры или слова Жизни каждому говорят о своём. И каждому - не то, что "хотят сказать", а то что каждый готов услышать. Услышанное от Жизни каждый стремится поведать другому, хотя интересно, зачем другому посредники? И что же в итоге победит, Жизнь или противоречивые слухи (каждого) о Ней?

...

Невозможно сшить один, самый главный, самый лучший и точный наряд, который бы отражал собою всю Жизнь. Однажды заговоривший - уже ошибся. И ошибся каждый, кто взялся ткать наряды. Но в холодную пору одежда - необходимость.

...

В этом Саду есть место для каждого Цветка. Один цветёт своей уверенностью, другой своей робостью; один своей правильностью, другой своей ошибочностью. Это и есть Жизнь, которая Сейчас - а вся неправильность есть только в прошлом или будущем. Каждый несовершенный совершенен в своём несовершенстве.

...

Люди часто спорят о своих одеждах. Одни говорят что что-то неправильно, другие - что неправильно называть что-то неправильным. Но всё очень просто, нужно лишь носить одежду, которая тебе нравится, если ты в ней нуждаешься. Приходит время, и на пороге Нового Мира остаются все одежды.

...

Р. Бровкин "Так говорил Рел"

[Двуликий]

Р. Бровкин "Так говорил Рел"

О, а это наверное Евангелие от Рела! ;) Интересно было бы почитать full-версию. (звыняюсь за неоднозначное произношение последнего слова :))

А вообще, как говорил... Солженицин, если не ошибаюсь: "перечитываю древнейших философов и нахожу там свои новейшие мысли" :))

Имхо, "Заратустра" - рулит. В большей степени своей мощной и непокорной энергетикой. Вот вычитал этот кусок, и оказалось, что об этом до меня уже хорошо думали :)) Поэтому и запостил.

[Двуликий]

Каждый несовершенный совершенен в своём несовершенстве. .....
Но всё очень просто, нужно лишь носить одежду, которая тебе нравится, если ты в ней нуждаешься. Приходит время, и на пороге Нового Мира остаются все одежды.

О небо надо мной, чистое! Глубокое! Бездна света! Взирая
на тебя, я трепещу от божественных порывов.
Броситься в твою высоту -- в этом моя глубина!
Укрыться в твоей чистоте -- в этом моя невинность!
Бога скрывает красота его -- так и ты скрываешь свои
звезды. Ты безмолвствуешь -- так вещаешь ты мне свою
мудрость.

Безмолвно над бушующим морем поднялось ты сегодня, твоя
любовь и твоя стыдливость открываются моей бушующей душе.
В том, что пришло ты ко мне, прекрасное, скрытое в своей
красоте, что безмолвно говоришь ты мне, открываясь в своей
мудрости:
О, неужели не угадал бы я всей стыдливости твоей души!
Перед восходом солнца пришло ты ко мне, самому
одинокому.

Мы друзья с тобою изначала: у нас едины скорбь, и страх, и
дно; даже солнце у нас общее.
Мы не говорим друг с другом, ибо знаем слишком многое: мы
безмолвствуем, мы улыбками сообщаем друг другу наше знание.
Не свет ли ты моего пламени? Не живет ли в тебе душа --
сестричка моего понимания?

Вместе учились мы всему; вместе учились мы подниматься над
собою к себе самим и безоблачно улыбаться: безоблачно улыбаться
вниз, светлыми очами и из огромной дали, в то время как под
нами струятся, как дождь, насилие, и цель, и вина.
И если блуждал я один, -- чего алкала душа моя по
ночам и на тропинках заблуждения? И если поднимался я на горы,
кого, как не тебя, искал я на горах?

И все мои странствования и восхождения на горы -- разве не
были они лишь необходимостью, чтобы помочь неумелому;
лететь только хочет вся воля моя, лететь до тебя!
И кого ненавидел я более, как не ползущие облака и все,
что пятнает тебя? И даже свою собственную ненависть ненавидел
я, потому что она пятнала тебя!

Ползущие облака ненавижу я, этих крадущихся хищных кошек:
они отнимают у тебя и у меня, что есть у нас общего, --
огромное, безграничное Да и Аминь!
Мы ненавидим ползущие облака, этих посредников и
смесителей -- этих половинчатых, которые не научились ни
благословлять, ни проклинать от всего сердца.

Лучше буду я сидеть в бочке под закрытым небом или в
бездне без неба, чем видеть тебя, ясное небо, запятнанным
ползущими облаками!
И часто хотелось мне их скрепить зубчатыми золотыми
проволоками молний, чтобы мог я, подобно грому, барабанить по
вздутому животу их:
гневно барабанить, ибо они крадут у меня твое Да и Аминь,
ты, небо чистое надо мною! Светлое! Ты бездна света! -- ибо они
крадут у тебя мое Да и Аминь!

Ибо легче мне переносить шум, и гром, и проклятие
непогоды, чем это осторожное, нерешительное кошачье
спокойствие; и даже среди людей ненавижу я всего больше всех
тихонько ступающих, половинчатых и неопределенных,
нерешительных, медлительных, как ползущие облака.

И "кто не может благословлять, должен научиться
проклинать!" -- это ясное наставление упало мне с ясного неба,
эта звезда блестит даже в темные ночи на моем небе.
Но я благословляю и утверждаю, если только ты окружаешь
меня, ты, чистое! Ясное! Ты, бездна света! -- во все бездны
несу я тогда свое благословляющее утверждение.

Я стал благословляющим и утверждающим: я долго боролся и
был борцом, чтобы иметь наконец руки свободными для
благословения.
И вот мое благословение: над каждою вещью быть ее
собственным небом, ее круглым куполом, ее лазурным колоколом и
вечным спокойствием -- и блажен, кто так благословляет!

Ибо все вещи крещены у родника вечности и по ту сторону
добра и зла; а добро и зло суть только бегущие тени, влажная
скорбь и ползущие облака.
Поистине, это благословение, а не хула, когда я учу: "над
всеми вещами стоит небо-случай, небо-невинность,
небо-неожиданность, небо-задор".

"Случай" -- это самая древняя аристократия мира, ее
возвратил я всем вещам, я избавил их от подчинения цели.
Эту свободу и эту безоблачность неба поставил я, как
лазурный колокол, над всеми вещами, когда я учил, что над ними
и через них никакая "вечная воля" -- не хочет.

Это дерзновение и это безумие поставил я на место той
воли, когда я учил: "Всюду одно невозможно -- разумный смысл!"
Хотя немного разума, семя мудрости рассеяно от
звезды до звезды, эта закваска примешана ко всем вещам: из-за
безумия примешана мудрость ко всем вещам!

Немного мудрости еще возможно; но эту блаженную
уверенность находил я во всех вещах: они предпочитают
танцевать -- на ногах случая.

О небо надо мною, ты, чистое! Высокое! Теперь для меня в
том твоя чистота, что нет вечного паука-разума и паутины его:
-- что ты место танцев для божественных случаев, что ты
божественный стол для божественных игральных костей и играющих
в них! --
Но ты краснеешь? Не сказал ли я того, чего нельзя
высказывать? Не произнес ли я хулы, желая благословить тебя?
Или покраснело ты от стыда, что находимся мы вдвоем? -- Не
приказываешь ли ты мне удалиться и замолчать, ибо теперь --
день приближается?

Мир так глубок, как день помыслить бы не смог. Не все
дерзает говорить перед лицом дня. Но день приближается -- и мы
должны теперь расстаться!
О небо надо мною, ты, стыдливое! Пылающее! О ты, мое
счастье перед восходом солнца! День приближается -- и мы должны
теперь расстаться! --

Так говорил Заратустра.

[Рел]

а я не понимаю этой его поэтичности, это не мой луч. там куда можно подставить много смыслов вместо одного (это как раз свойство поэтичности, иносказательности, недосказанности) - такие вещи я сразу отвергаю, как заведомо ложные. или по меньшей мере - неконкретные. некоторые говорят что мол Истина она такая вся неописуемая что вот мы мол только намёками и можем, больше никак. угу. Если так то даже намёки, любые сколь угодно тончайшие, тоже идут в сад, т.к. они от этого не становятся более точными.. только к погрешности добавляется ещё и расплывчатость. Прелестно.

и по мне так вот это и есть половинчатость - когда автор не уверен сам до конца в том что он говорит, и здесь некоторые поступают такими способами - или пишут художественную литературу, например фантастику или ещё какой роман, вместо того чтобы ответственно заявлять о том, что хотели донести. или вот такими стихами, хотя насчёт последнего, бывают по-разному - если это правда луч Любви, то это действительно впечатляет.. пробуждает, доносит Нечто..

Вот взять Ломовцева и его "Ищущим, Ждущим, Любимым" - вот это да... поэтичность, но в каждом слове есть сильный смысл, и сердце отзывается на эти слова, на их поэтичность как форму красоты. Ум замолкает а душа отзывается.

А у кого-то поэтичность это способ спрятаться. Ну а у Ницше я вижу какую-то билеберду (пусть это будет моё субъективное восприятие), и к чему у него там про ненависть какая-то лажа? Короче, Заратустра, это не моё.

[Двуликий]

а я не понимаю этой его поэтичности

Вот взять Ломовцева и его "Ищущим, Ждущим, Любимым" - вот это да... поэтичность, но в каждом слове есть сильный смысл, и сердце отзывается на эти слова, на их поэтичность как форму красоты. Ум замолкает а душа отзывается.

Противоречишь сам себе. А значит, по твоей логике, сам не знаешь, о чем говоришь.

то это действительно впечатляет.. пробуждает, доносит Нечто..

Согласен.

я сразу отвергаю, как заведомо ложные.

Значит, ты перестал искать, раз знаешь, ЧТО заведомо ложно, а что заведомо истинно. Кстати, кому ведомо? Тебе? Ты уже с легкостью можешь об этом судить?

А у кого-то поэтичность это способ спрятаться. ....и к чему у него там про ненависть какая-то лажа? Короче, Заратустра, это не моё.

Как ты можешь быть в этом уверен? Ты читал всю книгу целиком? Или составил свое ИСТИННОЕ мнение по двум моим постам? Разве не видишь, что это взгляд слепого!

некоторые говорят что мол Истина она такая вся неописуемая что вот мы мол только намёками и можем, больше никак. угу. Если так то даже намёки, любые сколь угодно тончайшие, тоже идут в сад, т.к. они от этого не становятся более точными.. только к погрешности добавляется ещё и расплывчатость. Прелестно.

О поэтах

"С тех пор как лучше знаю я тело, -- сказал Заратустра
одному из своих учеников, -- дух для меня только как бы дух; а
все, что "не преходит", -- есть только символ".
"Это слышал я уже однажды от тебя, -- отвечал ученик, -- и
тогда ты прибавил еще: "но поэты слишком много лгут". Почему же
сказал ты, что поэты слишком много лгут?"

"Почему? -- повторил Заратустра. -- Ты спрашиваешь,
почему? Но я не принадлежу к тем, у кого можно спрашивать об их
"почему".
Разве переживания мои начались со вчерашнего дня? Давно
уже пережил я основания своих мнений.

Мне пришлось бы быть бочкой памяти, если бы хотел я
хранить все основания своих мнений.
Уже и это слишком много для меня -- самому хранить свои
мнения; и много птиц улетает уже.

И среди них нахожу я и залетного зверька в моей голубятне,
он мне чужой и дрожит, когда я кладу на него свою руку.
Но что же сказал тебе однажды Заратустра? Что поэты
слишком много лгут? -- Но и Заратустра -- поэт.
Веришь ли ты, что сказал он здесь правду? Почему веришь ты
этому?"

Ученик отвечал: "Я верю в Заратустру". Но Заратустра
покачал головой и улыбнулся.
Вера не делает меня блаженными -- сказал он, -- особенно
вера в меня.
Но положим, что кто-нибудь совершенно серьезно сказал бы,
что поэты слишком много лгут; он был бы прав -- мы лжем
слишком много.

Мы знаем слишком мало и дурно учимся, поэтому и должны мы
лгать.
И кто же из нас, поэтов, не разбавлял бы своего вина?
Многие ядовитые смеси приготовлялись в наших погребах; многое,
чего нельзя описать, осуществлялось там.

И так как мы мало знаем, то нам от души нравятся нищие
духом, особенно если это молодые бабенки.
И даже падки мы к тому, о чем старые бабенки рассказывают
себе по вечерам. Это называем мы сами вечной женственностью в
нас.

И как будто существует особый, тайный доступ к знанию,
скрытый для тех, кто чему-нибудь учится: так верим мы в
народ и "мудрость" его.
Все поэты верят, что если кто-нибудь, лежа в траве или в
уединенной роще, навострит уши, то узнает кое-что о вещах,
находящихся между небом и землею.
И когда находят на поэтов приливы нежности, они всегда
думают, что сама природа влюблена в них --

И что она подкрадывается к их ушам, чтобы нашептывать им
таинственные, влюбленные, льстивые речи, -- этим гордятся и
чванятся они перед всеми смертными!
Ах, есть так много вещей между небом и землей, мечтать о
которых позволяли себе только поэты!
И особенно выше неба: ибо все боги суть сравнения и
хитросплетения поэтов!

Поистине, нас влечет всегда вверх -- в царство облаков: на
них сажаем мы своих пестрых баловней и называем их тогда богами
и сверхчеловеками --
Ибо достаточно легки они для этих седалищ! -- все эти боги
и сверхчеловеки.

Ах, как устал я от всего недостижимого, что непременно
хочет быть событием! Ах, как устал я от поэтов!
Пока Заратустра так говорил, сердился на него ученик его,
но молчал. Молчал и Заратустра; но взор его обращен был внутрь,
как будто глядел он в глубокую даль. Наконец он вздохнул и
перевел дух.

Я -- от сегодня и от прежде, -- сказал он затем, -- но
есть во мне нечто, что от завтра, от послезавтра и от
когда-нибудь.
Я устал от поэтов, древних и новых: поверхностны для меня
они все и мелководны.

Они недостаточно вдумались в глубину; потому и не
опускалось чувство их до самого дна.
Немного похоти и немного скуки -- таковы еще лучшие мысли
их.

Дуновением и бегом призраков кажутся мне все звуки их арф;
что знали они до сих пор о зное душевном, рождающем звуки!
Они для меня недостаточно опрятны: все они мутят свою
воду, чтобы глубокой казалась она.
И они любят выдавать себя за примирителей; но посредниками
и смесителями остаются они для меня и половинчатыми и
неопрятными.

Ах, я закидывал свою сеть в их моря, желая наловить
хороших рыб, но постоянно вытаскивал я голову какого-нибудь
старого бога.
Так алчущему давало море камень. И сами они могли бы
вполне произойти из моря.

Несомненно, попадаются перлы у них; тем более похожи сами
они на твердые раковины. И часто вместо души находил я у них
соленую тину.
У моря научились они тщеславию его: не есть ли море павлин
из павлинов?

Даже перед самым безобразным из всех буйволов распускает
оно свой хвост, и никогда не устает оно играть своим веером из
кружев, шелка и серебра.
Тупо смотрит буйвол, в своей душе близкий к песку, еще
более близкий к тине, но приближающийся больше всего к болоту.

Что ему красота, и море, и убранство павлина! Это
сравнение привожу я поэтам.
Поистине, самый дух их -- павлин из павлинов и море
тщеславия!

Зрителей требует дух поэта -- хотя бы были то буйволы!
Но я устал от этого духа; и я предвижу время, когда он
устанет от самого себя.
Я видел уже поэтов изменившимися и направившими взоры на
самих себя.
Я видел приближение кающихся духом: они выросли из них. --
Так говорил Заратустра.

[Рел]

Противоречишь сам себе. А значит, по твоей логике, сам не знаешь, о чем говоришь.

ну, во-первых, а я не понимаю этой его поэтичности, ок? ;)

во-вторых, Вот взять Ломовцева и его "Ищущим, Ждущим, Любимым" - вот это да... поэтичность, но в каждом слове

где противоречие? чего придираешься-то? ;)

и потом - мне не нравятся стихи. но мне нравятся очень хорошие стихи. есть в этих утверждениях противоречие?...

и ещё потом - в чём я действительно себе "противоречу" так это в том что опираюсь вроде бы на ум, но и пробуждаю сердце, и при своей как тебе возможно кажется абсолютной прямоумейности, я довольно часто действую как раз обратно. например есть "или - или", в таком ты и нашёл "противоречие", но это как раз свойство ума, или-или. а дальше начинается уже и - и, одновременное принятие противоречивого, парадоксики дальше топають.

если не замечаешь значит, как ты там пишешь.. мы ненавидим в других только тыры-пыры, очень толково кстати. -)

и ещё - что ты хочешь доказать? что яичница круче чем компот или джинсы лучше брюк? зачем? :) носи ту одёжку которая нравится, а я не понимаю этой его поэтичности, это не мой луч, только и всего.

я вообще сейчас не расположен спорить, и как раз потому что..

Значит, ты перестал искать, раз знаешь, ЧТО заведомо ложно, а что заведомо истинно.

не перестал искать, и у меня сейчас такой период "переваривания" нового, неконкретно выраженного (непрямолинейного). но в чём-то - надо определяться, и я определился. для каждого пара хорошо/плохо, правильно/неправильно - свои. вот у меня такие.

Кстати, кому ведомо? Тебе? Ты уже с легкостью можешь об этом судить?

;))) Могу. здесь есть один секрет/закон, который я раскрыл только на ~90%, поэтому пытаться формулировать его не буду.

по двум моим постам?

нет. но и читать вобщем-то всю книгу необязательно, например если я не люблю варенье, мне не обязательно съедать две трёхлитровые банки, чтобы в этом удостовериться, я могу это сказать уже после первой ложки. ;)))

О поэтах

извини, но третий кусок я уже не заставил себя прочитать, я же говорю, стихотворная форма не моя, она не близка мне, по крайней мере в данный момент. ты чтоли хочешь чтобы я перешёл в поклонники Ницше? ;) ну я тогда здесь буду тебе Ошо например постить, с его интеллектуальным разложением этих стихотворных вещей, и доказывать что это есть гуд.. надо оно ? :)

кстати, в "переводе" Ошо мне Заратустра более-менее понятен, но даже там я не стал его шибко читать, поскольку ещё раз о поэтичности:

например один человек подходит ко мне и говорит: "Ты человек, твоя задача - познание и совершенствование, хотя ты в этом и не нуждаешься. Ты изначально божественен, как и любой другой, но не видишь этого, поскольку от тебя это прячем твой ум. Нужно очистить скорлупу, трансмутировать сознание, чтобы ты это увидел. Для этого например концентрируйся на паузе между двумя дыханиями - всё взаимосвязано, и дызание - основа жизни, вместе с дыханием движется и ум, когда дыхание замолкает, молчит и ум, и ты приближаешься к.." - это примерный набор слов, но "в стиле".

а потом другой человек приходит, и поёт: "..безжащая своим серебристым светом, касаясь неоплаканной свой нежной душой сердца водопада твоего сознания, что в том безбрежном недостижимом просторе, который светом зовётся, взывает к внемлящим позывам бархатистого одеяния. в звучании твоём - отражение моего взора, в шествии твоём - нежный рассвет моей животворящей праздности.. " и т.п. - по мне так вот здесь хрен чего поймёшь (в отличие от первого примера, где всё ясно, конкретно и недвусмысленно.)

понять-то можно, но несколькими способами каждую фразу, а если всё сложить, то вариантов (смысла) как при наборе гигантского пароля, миллиарды. :))

Короче, давай это оставим..
если продолжать аналогию с "одёжкой", то для меня эти поэтичности - юбки и платья, может и красивые (на ком-то), но мне непригодные. -)

[Двуликий]

ну, во-первых, а я не понимаю этой его поэтичности, ок?

OK.

где противоречие? чего придираешься-то?

А чо ваще Я так, просто мимо проходил
(шепот за спиной: "Будете проходить мимо - проходите...")

и ещё - что ты хочешь доказать?

Черт возьми, нужно возвращать свою прошлую подпись. Про тыры-пыры
Помнится мне, весной около костерчика ты говорил, что я воспринимаю все с точки зрения конкуренции. А теперь сам в этом же... Ничего я тебе не доказываю. Джинсы и пудинг - это не зеленое с толстым
Тем более, что доказать тебе что-то просто нереально И я это знаю... Поэтому спорить тоже не хочу/не буду.

нет. но и читать вобщем-то всю книгу необязательно

Ага, знаю. Одним великим русским словом "А-у-а-а-а!!" можно выразить всю неповторимость вселенной )) Очень даже тебя понимаю.

извини, но третий кусок я уже не заставил себя прочитать

Ну так и не заставляй себя. Прочь насилие!

кстати, в "переводе" Ошо мне Заратустра более-менее понятен

Блин, ну как ты можешь так говорить о "переводе", если не читал (и не собираешься) оригинал!!! Сорри, но это тоже самое, что говорить об Африке, никогда там не быв и не видев ее по телеку.

в отличие от первого примера, где всё ясно, конкретно и недвусмысленно

Типа, упал - отжался. Открыл третий глаз, стал просвещенным - и пошел обедать...

ты чтоли хочешь чтобы я перешёл в поклонники Ницше?

Ни в коем случае! Он никогда не был херувимом. Да и любое поклонение слепо - будь то Ницше, Будда, Ошо или рок/поп-кумир. Об этом говорили все Мастера - Иисус, Гаутама, многие философы (примеры кончились , но помню у любого "светлого" я находил эту мыслю, и полностью с ней согласен)
Просто не нужно ограничивать свое "сознание" своими же предрассудками. Нужно стремиться к максимальной открытости. Настоящей, а не псевдо-открытости.

ну я тогда здесь буду тебе Ошо например постить

В отличие от тебя, не имею ничего против. Вот только админов эта высокая ботва может припарить, и тады r/o навеки

понять-то можно, но несколькими способами каждую фразу

Поэзию не понимают, ее чувствуют. Не все можно изложить только "смысловыми" словами... Возьми к примеру музыку. Ту же электронику Тама ваще слов никаких нет - ни умных, ни глупых, ни конкретных, ни пространных. По-твоему выходит, что в музыке - раз там нет слов, то в ней ваще НИЧЕГО нет, в том числе и смысла.
Ты неправ.

А насчет абсолютной прямоумейности... Эх... КАЖДЫЙ из нас ужасно прямоумейный, и это нехорошо. Когда я вижу в чужом его прямоумейность - я расстраиваюсь. Но когда я вижу свою собственную прямоумейность - расстраиваюсь еще больше. Доспехи (ну, или одежды) предрассудков; собственная обусловленность, стремящаяся найти свою поддержку в ком-то другом; слепота твердого взгляда, смотрящего в одну любимую точку... категоричность глупца, знающего, что он прав; псевдо-открытость миру-если-он-совпадает-с-моим; стремление к своей любимой истине; ушные фильтры; ворота между небом и душой...
Увидеть это в других не так уж сложно. Но увидеть то же самое в себе - трудно и неприятно...

Я не люблю поэзию - ну и ладно; я ненавижу тьму и бездумную кровь - это хорошо; я купаюсь только в Свете - значит я выше других; он убийца и маньяк - просто он слепой котенок, в отличие от меня, зрячего профессора; мое сознание все шире и шире, вот оно уже не помещается в голове/душе - это очень гуд, я достиг в этой эманации своей цели....

Мне по барабану Пушкин - ну и ладно; мне по приколу ловить ништяки и мочить всяких лохов своим пером - это хорошо; я купаюсь с обалденными телками - значит я выше других, раз могу их купить; я убийца и маньяк - ты имеешь что-то против? знаешь, какого смотреть в глаза своей жертвы, наполненные ужасом? не знаешь? Тогда о чем с тобой можно говорить!; моя сила все больше и больше, и все меньше людей на этом свете, которые способны меня остановить - это очень гуд, я достиг в этой драной жизни своих высот, и не только своих....

Я очень люблю возвышенные строки, как у Гомера например, или у Шекспира - ну и ладно; как чудесно поднимать себя в бескрайнее и глубокое небо, летать там среди веселых муз и нежных ангелов, а потом вдруг найти себя в мрачных пещерах тихого Аида с его необычными и молчаливыми жителями... Пройтись поздней весной по нетронутому человеком лесу, послушать беспокойные голоса лесных птиц, вдохнуть чудесный аромат опавших листьев и улыбнуться... Вчера закончил свой самый лучший роман - я писал его всю жизнь... Я самый счастливый человек на земле, я достиг своей самой заветной цели...

Кхе... Ну... Пушкин, Гомер... Кто это ваще?.. Нет, ну я канешно люблю частушки... Вот вчера у кумы свадьба была - хОрОшО погуляли. Ага, а жаних у нее! У-у-у-у! Увидишь - закачаешься! Агромный такой! Служивый. Ага, и не пьеть. Ну там, по праздникам только, а так - ни-ни! И зарабатывает хорошо, и все в дом несет. Ага. Наши-то девки на него смотрели-смотрели. Чуть глазья свои не поломали. Завидуют. А кума-то ходит по деревне, значить, и вся светится - сама своему счастью не верит... Да... Ну так вот. Вчера у них свадьба была... Гармонист хОрОшО играл, пока трезвый был. А Люська вокруг него все крутилась, улыбалась, всё частушки водила. Молодец девка!.. Знает, чего хочет. И добьется-ж своего! Не то, что Клавка...

Значит так, товарищи курсанты! Противогаз должен плотно прилегать к передней части лица на уровне глаз. Шаг влево, шаг вправо - и сразу газы. Понятно?
Иванов! Что это ты там бормочишь? Ничего? Ты что, уже генералом стал? Это им положено по уставу непонятно бормотать... Отставить разговоры! Слушать мою команду - видите поле? Дислоцируемся за тем углом. За каким углом? Разве непонятно? Вы что, сегодня уши забыли помыть?! Выполнять!..

Ты человек, твоя задача - познание и совершенствование. Ты изначально божественен. Нужно очистить скорлупу, трансмутировать сознание. Ум молчит. Выполнять!..

Короче, давай это оставим..

Давай... Вот только... кому оставим?

[Рел]

Помнится мне, весной около костерчика ты говорил, что я воспринимаю все с точки зрения конкуренции. А теперь сам в этом же...

Ну, если быть точным, мы все в этой самой конкуренции по самые уши, мы и есть конкуренция во плоти. ;)) А я тебе говорил что ты слишком, на мой взгляд, "конкурентно" подходил тогда к общению, и это само общение несколько затрудняло.

А сейчас где ты у меня увидел "выпуклую" конкуренцию не пойму, я тебя спрашивал именно то что спрашивал, ещё раз полностью процитирую:

и ещё - что ты хочешь доказать? что яичница круче чем компот или джинсы лучше брюк? зачем? :) носи ту одёжку которая нравится, а я не понимаю этой его поэтичности, это не мой луч, только и всего.

особенно обрати внимание на заключающее предложение, как можно видеть, оно явно далеко от идеи конкуренции. ;)

Тем более, что доказать тебе что-то просто нереально

А вот здесь ты по большей части прав. Дело всё в том же секрете-законе, который на 90%. Хотя "что-то" - понятие довольно широкое. -)

Блин, ну как ты можешь так говорить о "переводе", если не читал (и не собираешься) оригинал!!!

Не собираюсь - это да. Но что не читал - удивляюсь снова, где ты это нашёл? ;)

Цитата:
по двум моим постам?
нет.

Но прочёл не всё. Даже удивительно что на то что прочёл хватило терпения. ;) И потом - ещё раз напомню моё отношение, как к ложке варенья. Обычно с одной ложки я понимаю что это варенье. А варенье я недолюблюваю.

Ты например, что делаешь с прокисшим борщём? сначала съедаешь всю тарелку а потом делаешь вывод, что мол блин борщ-то прокисший?.. или там чай посолил вместо сахара, сначала выпил а потом дошло, что что-то не так, да?..

Типа, упал - отжался. Открыл третий глаз, стал просвещенным - и пошел обедать...

вот именно, если просвещённым.. к обеду стать успеешь ты, недвусмысленным внимая указаньям, то в поэтичных путаясь слогах, дай Бог тебе поспеть к китайской пасхе. ;) шутка. :)

Цитата:
понять-то можно, но несколькими способами каждую фразу

Поэзию не понимают, ее чувствуют. Не все можно изложить только "смысловыми" словами... Возьми к примеру музыку. Ту же электронику ;) Тама ваще слов никаких нет - ни умных, ни глупых, ни конкретных, ни пространных. По-твоему выходит, что в музыке - раз там нет слов, то в ней ваще НИЧЕГО нет, в том числе и смысла.
Ты неправ.

Тимур, тебя что, прикалывает какие-то странные (левые) смыслы в чужих словах находить? :) Это вот как раз наверное следствия читания всяких Заратустр. :)) То конкуренцию ты видишь, то я книгу в руки не брал, то теперь вот.. нифига я нигде не утверждал, что в МУЗЫКЕ ничего нет. Так как раз-таки есть. Но если это средство передачи смысла, то и смысловые слова рулят.

Давай... Вот только... кому оставим?

Да, блин, всё просто же. :)) Оставим тому кому это интересно, кому нравятся такие "наряды", кто легче понимает пространное нежели конкретное, у кого чувства пробуждены больше чем ум и т.д.

Я же не предлагаю отменить/запретить/выбросить, кому-то это нужно, для кого-то это вышка, замечательно. Ну а для меня фигня. Я просто высказал мнение и обосновал его, а эти обоснования видимо проканали за наезд по типу "это неверно и подлежит немедленному изничтожению". Т.е. книги все сжечь, родственников Ницше в N-ном колене расстрелять, всех почитателей Заратустры в Сибирь. ;))))